Arkeologiska spår av invandring

500 f.Kr. - 1066
Troels
Inlägg: 192
Blev medlem: 18 augusti 2015, 13:57
Ort: København
Kontakt:

Re: Arkeologiska spår av invandring

Inlägg av Troels » 4 november 2016, 22:38

Starkodder skrev
Din logik haltar gällande erilarinskrifterna. Vad var "hemma" för herulerna"? Varför skrev de erilar i Norden och inte i England om de nu var där?

Ändå har du hävdat att de norska erilarinskrifterna kommer från västherulerna.

Gällande Lister så visar mitt inlägg att nordiska ord för -list finns utanför Blekinge. Är alla list-namn frisiska?
Nej - den halter ikke. Vestherulerne var halvnomader, som de andre østgermanske folk på den tid. De havde et midlertidigt hjem for familien i Frisien (registreret fra 286-476), mens mændene rejste rundt som lejesoldater for romerne indtil begyndelsen af 400-tallet. I 400-tallet opererede de som vikinger langs Europas vestkyster - og nogle sikkert også som militære rådgivere/lejesoldatofficerer i Norden. Fra slutningen af 400-tallet forsvandt de og blev antageligt splittet op. De skrev ikke erilaR i England, for de havde ikke noget skriftsprog, og englænderne brugte normalt ikke runer, da nogle kunne latin. Som jeg allerede skrev sidste gang, må det have været nordboernes runeristere, som skrev for dem - i Norden.

Hvilke folks runeristere, som skrev for dem, ved jeg ikke, for en del af indskrifterne er på løsgenstande og kan derfor være tabt et helt andet sted - men de norske var på runesten dateret til 400-tallet, så de er utvivlsom skrevet af nordmænd. Dit "ändå" må skyldes, at du ikke har forstået den sammenhæng, jeg har skildret her endnu en gang.

Som sagt bygger jeg med Lister på etymologi-ordbogen og har desuden konstateret, at Blekinges Lister dækker hovedparten af forekomsterne af Lister. Om de andre svenske Lista- forekomster skyldes det samme som Blekinges Lister har jeg ikke interesseret mig for. Jeg bilder mig ikke ind at være svensk navneforsker.

Til både dig og Yngve vil jeg sige, at det er ikke mig, som har konstateret, at Lister var et særskilt magtområde i 5-700-tallet. Det var fagfolk som Michael Schulte, Dick Harrison, Antonia Helstamm og til dels Lisbeth Imer i de sidste to år. Tidligere har von Friesen, Ivar Lindqvist, Birgit Arrhenius og Lotte Hedeager peget på de særlige østgermanske spor, der er i området. Jeg har blot giver en mulig sammenhængende forklaring på det hele - incl. en hensyntagen til Västra Vång - på grundlag af den europæiske viden, jeg har oparbejdet på dette specielle område de sidste 20 år.

Til Yngves lyster vil jeg sige, at det ville være et helt usædvanligt grundlag for en navngivning, som må skyldes, at man ikke kan finde "inhemske" forklaringer. Det er nok derfor, at ingen har responderet på din tråd.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4973
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Arkeologiska spår av invandring

Inlägg av Yngwe » 4 november 2016, 23:58

Troels

Ur Runeberg Svensk etymologisk ordbok
Ljuster n., fsv. liuster m (jämte liustra, lystra) = isl. ljoster (genit. - rs ) m., da. avledning medelst instrumentalsuff. (ie.) - tr- el. -r- av isl. ljosta st. vb ., hugga, stöta, fsv. lyster pres., lustin part., av okänt ursprung
Ur en.wiktionary
leister
Contents
English
Alternative forms
lister
Pronunciation
Rhymes: -iːstə(r)
Noun
leister ‎(plural leisters)
A spear armed with three or more barbed prongs for catching fish.
Lister ryms allt utan tvekan inom germanska språkens variationer av order ljuster, och det finns inga språkliga problem med att förklara lister med ljuster.

Ljuster förekommer som ortnamnsled om inte frekvent så ändå då och då. Oftast i form av hydronym. Ortnamnet kan alltså väl kopplas till aktiviteten att ljustra.

Med tanke på Listerlandets omgivning, och den blekingska påvisade traditionen att ljustra, samt det språkliga utrymmet så kan knappast tolkningen av lister som ljuster avfärdas.

Att du gör det ser jag snarare som ointresse av att söka alternativa förklaringar till det du själv framfört, än tecken på god förståelse av toponymer från din sida.

Troels
Inlägg: 192
Blev medlem: 18 augusti 2015, 13:57
Ort: København
Kontakt:

Re: Arkeologiska spår av invandring

Inlägg av Troels » 5 november 2016, 00:50

Der er såmænd en del steder, men stort set alle Ljust-steder i ortnamnregistret er søer, tjärn, åer, myr, øer, holme og lignende - lokale småsteder, som antageligt har været direkte brugt til lysterfiskeri. Det harmonerer ikke med navngivningspraksis for større områder, for det vil ikke være et kendetegn for området - lysterfiskeri har fundet sted i de fleste områder. Så vidt jeg umiddelbart kan se, er der kun en enkelt by i Medelpad, som hedder Ljusta - men jeg kender ikke baggrunden for dens navn. Udover det har du så problemet, at du vil have ljusta til at være lister, hvilket jeg ikke kan se, at du har belæg for. Og i min ordbog hedder en lyster på engelsk leister - ikke lister - og hvordan skulle det ende i Blekinge - medmindre jeg har ret?

Jeg synes bare, at min forklaring hænger væsentlig bedre sammen - og den har jeg fra etymologibogen, hvad jeg finder mere betryggende end mine egne ideer på det område. Bemærk i øvrigt, at min hypotese ikke afhænger af, om navnet lister kom den vej.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4973
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Arkeologiska spår av invandring

Inlägg av Yngwe » 5 november 2016, 01:56

Du fick väl redovisat det språkliga, där alternativformen lister framgår, dessutom det snarlika lyster. Vill du göra stor skillnad på y och i? Kyrka och kirke? Den saken är klar för alla som är objektiva!

Sen är var ju Listerlandet länge en ö, omgiven av ett mycket grunt hav, idealiskt för ljusterfiske, så kopplingen är inte långsökt, utan handlar om perspektiv. Du kan jämföra med Ljusterö, som också innhöll grunda sund som numera är land.

Jag vill inte påstå att det är rätt tolkning, men vill mena att det är en alternativ förklaring som är betydligt bättre underbyggd än den du framför! Den tydlighet du vill påskina med Listernamnen finns helt enkelt inte om du tr hänsyn till språkliga variationer, vilket du måste gör om det ska vara någonting värt!

Starkodder
Inlägg: 1719
Blev medlem: 30 april 2015, 19:31
Ort: Lund

Re: Arkeologiska spår av invandring

Inlägg av Starkodder » 5 november 2016, 09:17

Så du menar Troels, att erilarinskrifterna aldrig kan ha skrivits av herulerna själva?? Hur har du kommit fram till den slutsatsen, när det står ek erilar? Ta Lindholmenamuletten som exempel, ett högst personligt föremål i ben.

Troels
Inlägg: 192
Blev medlem: 18 augusti 2015, 13:57
Ort: København
Kontakt:

Re: Arkeologiska spår av invandring

Inlägg av Troels » 5 november 2016, 10:34

Yngwe! For at et sted skal opkaldes efter en lyster, skal det være det helt typiske og kendetegnende ved dette sted, da lysteren var et helt almindeligt fiskeredskab. Listerlandet er for stort til dette og lysterfiskeri har vel været muligt mange steder i den indre Hänøbugt på grund af sedimenterne fra de store åer, som ikke føres væk i bugten. Hertil kommer sammenfaldet med sandstrandene ved Lister og Listerby (sandviken ved Listerby), hvor Listerby ellers ligger i et helt anden type terræn.

Men jeg vil i øvrigt ikke rode mig for langt ud i argumenter om sandsynligheder i svensk navnedannelse ud fra svensk topografi - det har jeg begrænsede forudsætninger for. Mit grundlag var og er etymologiordbogen.

Troels
Inlägg: 192
Blev medlem: 18 augusti 2015, 13:57
Ort: København
Kontakt:

Re: Arkeologiska spår av invandring

Inlägg av Troels » 5 november 2016, 10:40

Starkodder! Jeg tror ikke et øjeblik på, at folk selv sad og skrev runer på sten eller på deres ting, som på den tid var knyttet til besværgelser. Det var fortrinsvis stormænd, som brugte runer (Lisbeth Imer 2016) og de må have haft runemestre til sådanne inskriptioner - de havde andet at rette opmærksomheden på end at stå og mejsle i sten eller gravere. Ek må betegne ejeren eller ordregiveren - men det er kun i en kort periode. Der er efterhånden 11 "erilaR"-indskrifter, hvor "ek erilaR" udgør en formel i de fleste. Der er nok i dag enighed om, at det er en titel. Magnus Källström skrev i 2013 om den nye Trollhättan-brakteat runemester eller herul - men hvem ville lade en tilfældig runemesters ego dominere sin genstand? Med denne spredning langs vestvendte kystegne (9 ud af 11) må det være en lejet erul/jarl, som har fået nordiske runemestre til at riste indskriptionerne.

anganatyr
Inlägg: 3263
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: Arkeologiska spår av invandring

Inlägg av anganatyr » 5 november 2016, 10:55

Jag har aldrig tidigare hört att Lister skulle vara något specifikt för just Blekinge. Däremot har Lister i Blekinge satts i samband med norska Lister (som nämnts tidigare) av vissa i äldre forskning. Då måste ju även norska Lister tas med i diskussionen, inte bara Lister i Blekinge.

Starkodder
Inlägg: 1719
Blev medlem: 30 april 2015, 19:31
Ort: Lund

Re: Arkeologiska spår av invandring

Inlägg av Starkodder » 5 november 2016, 12:57

Troels skrev:Starkodder! Jeg tror ikke et øjeblik på, at folk selv sad og skrev runer på sten eller på deres ting, som på den tid var knyttet til besværgelser. Det var fortrinsvis stormænd, som brugte runer (Lisbeth Imer 2016) og de må have haft runemestre til sådanne inskriptioner - de havde andet at rette opmærksomheden på end at stå og mejsle i sten eller gravere. Ek må betegne ejeren eller ordregiveren - men det er kun i en kort periode. Der er efterhånden 11 "erilaR"-indskrifter, hvor "ek erilaR" udgør en formel i de fleste. Der er nok i dag enighed om, at det er en titel. Magnus Källström skrev i 2013 om den nye Trollhättan-brakteat runemester eller herul - men hvem ville lade en tilfældig runemesters ego dominere sin genstand? Med denne spredning langs vestvendte kystegne (9 ud af 11) må det være en lejet erul/jarl, som har fået nordiske runemestre til at riste indskriptionerne.
Troels, nu tog jag Lindholmenamuletten som exempel för att visa att det inte var en raketforskning att skriva ett namn och en besvärjelse. Du får skilja mellan metallarbete, större officiella runstenar som Järsbergsstenen och enklare inskrifter.

Är alla runinskrifter öht inskrivna av "runmästare"? Exemplen från danska mossar med personnamn på personliga saker visar väl på motsatsen? Du får bättre visa varför ingen herul var skrivkunnig.

Egentligen har jag inga stora invändningar mot dina teser, och herulernas ursprungsområde behöver vi inte dra i långbänk. Men de norska erilarnainskrifterna före 512 måste kunna förklaras. Jag är inte främmande för norskt ursprung på 200-300-talet, där herulerna således var en samlingsbeteckning för utvandrade krigare från flera olika områden, där t ex horder ingick. Detta behöver inte inkräkta på din tes om västherulerna.

Det kan dessutom ha skett återvandringar av heruler långt före 512, både till Danmark, Sverige och Norge m fl länder.

Avslutar för min del diskussionen.
Senast redigerad av 1 Starkodder, redigerad totalt 5 gånger.

Troels
Inlägg: 192
Blev medlem: 18 augusti 2015, 13:57
Ort: København
Kontakt:

Re: Arkeologiska spår av invandring

Inlägg av Troels » 5 november 2016, 14:17

Angantyr skrev:
Jag har aldrig tidigare hört att Lister skulle vara något specifikt för just Blekinge. Däremot har Lister i Blekinge satts i samband med norska Lister (som nämnts tidigare) av vissa i äldre forskning. Då måste ju även norska Lister tas med i diskussionen, inte bara Lister i Blekinge.
Det er det heller ikke - og jeg har også nævnt Norge i det, jeg har lagt på nettet.

I Norge har den gamle Lista Kommune nogle af Norges bedste sandstrande bl.a. det, som nu hedder Listastrendene - sammen med Jæren længere mod nord. Søg billederne heraf på Google :)

Her ses i øvrigt erilaR-indskrifternes udbredelse. Strängnäs' Odin-indskription er lidt senere end de andre og mangler "ek". De andre ligger ved kystlandet bortset måske fra de to ved Vänerns kyst. De synes knyttet til et sejlende folk, og herulerne boede altså antageligt i Harlingerland nede ved vadehavet.
Bild

Skriv svar