Beowulf - Juten!

Castor
Inlägg: 757
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Beowulf - Juten!

Inlägg av Castor » 8 oktober 2020, 08:20

Kungsune skrev:
7 oktober 2020, 12:22
Kan man ens avfärda att Getwulf och Beowulf kan vara två skrivningar av samme individ?
Jag läste fel, tyckte att det stod:

"Kan man ens avfärda att Grendel och Beowulf kan vara två skrivningar av samme individ?"

Ja, det skulle sannerligen vara en djärv nytolkning! :D

Getwulf eller Gefwulf nämns i samma avsnitt som Finn Folcwalding och Hnæf. Gefwulf kanske kan ha figurerat i någon, numera försvunnen skildring av slaget vid Finnsburg som ju ska ha ägt rum före Beowulfs tid.

Kungsune
Inlägg: 1683
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Beowulf - Juten!

Inlägg av Kungsune » 8 oktober 2020, 09:24

Nja, det är ju ett upprabblande av Europas namnkunniga ledare under främst 400 och 500-talen utan någon särskild kronologi. Se ex hur Ermanarik nämns samman med Attila

kylarvende
Inlägg: 724
Blev medlem: 6 maj 2015, 11:48

Re: Beowulf - Juten!

Inlägg av kylarvende » 13 oktober 2020, 17:19

Yngwe!

Kan DNA vara lite bättre än mitt förra inlägg?:

http://davidkfaux.org/Angles_England_R_U152.pdf

David K. Faux

“Y-DNA Haplogroup R-U152 in Britain: Proposed Link to the 5th Century Migration of the Angle and Jute Tribes from Jutland and Fyn, Denmark (Hypothesis B)”

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3607
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulf - Juten!

Inlägg av Yngwe » 15 oktober 2020, 22:29

kylarvende skrev:
13 oktober 2020, 17:19
Yngwe!

Kan DNA vara lite bättre än mitt förra inlägg?:

http://davidkfaux.org/Angles_England_R_U152.pdf

David K. Faux

“Y-DNA Haplogroup R-U152 in Britain: Proposed Link to the 5th Century Migration of the Angle and Jute Tribes from Jutland and Fyn, Denmark (Hypothesis B)”
Läsvärt men vad tillför det i tråden? Det hjälper ju till med att lokalisera Jutarna, men det hade vi hyfsad koll på. Att några velat problematisera och placera Jutar i Friesland kan enkelt förklaras med att Friesland varit tomt pga höga havsnivåer, och att Jutar säkert deltagit i nyinflyttning tillsammans med andra grannar

kylarvende
Inlägg: 724
Blev medlem: 6 maj 2015, 11:48

Re: Beowulf - Juten!

Inlägg av kylarvende » 15 oktober 2020, 23:18

Yngwe!

Håller med dig. Vill man argumentera för att Beowulf var Jute så kan man hitta sådana argument hos Vaux, t.o.m. utan att gå in på DNA:

Sidan 8:
“This suggests that the territory of the Jutes may have included central
Jutland. Starke believes that the Geatas of Beowulf are one in the same with the Jutes.”

Svårigheterna att entydigt för en sådan argumentation belyses dock på s. 14:
“Camden, (1607) reflects a common sentiment about the link between the Getae of Beowulf
and the Jutes – who are often confused of discussed together as if they were one of two sides
of a coin.”

På s. 15 redovisas att i Beouwulfkvädet görs en distinktion mellan Daner och Jutar.
“Beowulf clearly differentiates between the
Danes and the Jutes (assuming that the “Eotens” are Jutes – as most translations do).”

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3607
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulf - Juten!

Inlägg av Yngwe » 16 oktober 2020, 00:05

Kylarvende

Men vi ver ju nu att Tolkien fick det helt om bakfoten med Eotens. Vi vet att Eotens inte motsvarar Jutar utan jättar och monster. Faran med auktoriteter illustreras väl. Man låter bli att kritiskt granska. Så fort man hör det framstår det som tydligt.

kylarvende
Inlägg: 724
Blev medlem: 6 maj 2015, 11:48

Re: Beowulf - Juten!

Inlägg av kylarvende » 16 oktober 2020, 01:31

Yngwe!
Ja, jag försökte nog hitta argument för Beowulf som Jute lite väl okritiskt. Å andra sidan kan man fortsätta med att argumentera för att Beowulf är Jute genom att studera andra källor än Vaux:

http://www.carlanayland.org/essays/eotens.htm

“'Eoten' is cognate with the Old Norse 'jotun', which occurs frequently in the Norse legends and is usually translated into modern English as 'giant'. However, the Beowulf poet seems to have thought of 'eotens' as somehow different from the creatures called by the Latin-derived name 'gigantas', since they are given separately in the same list.”

“Eotens, on the other had, seem to be a much more earthbound sort of creature, living in unpleasant corners of the same world that humans live in.”

Om man nu tittar på Vaux angående avfolkning av Jutland, så kanske de var ”living in unpleasant corners of the same world that humans live in”:

“Considering the documented behavior of the Cimbri of Jutland in earlier days (e.g., 120 BC),
it is possible that sometime before the Viking invasions (these beginning about 789 AD) the
entire tribe deserted its homeland and migrated en masse leaving no or few descendants in
Jutland.”

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3607
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulf - Juten!

Inlägg av Yngwe » 4 januari 2021, 16:47

Ja men då är det kanske dags att fortsätta jämförelser med andra källor, nu när känslor och även julmat kanske lagt sig lite till rätta.

Fortsätter med att jämföra de tidiga nordiska källorna, även om de inte omnämner Beowulf så finns det ju gemensama nämnre. För att spara på tangentbordet infogar jag ett citat av mig själv.

Yngwe skrev:
11 september 2018, 14:18
..


Istället är det en enskild detalj i krigen som jag tydligt pekar på Jylland, och detta endast om man jämför med andra källor. Det bygger på antagandet att Beowulfs Ohthere och Yngligatals/Ynglingasagans Ottar är samma individ. Othere härjar hos geat för att sen själv försvinna ur texten. Eadgils framträder istället.

WP sammanfattar det som händer på 2380 - 2391 så här
The text of Beowulf implies that the Swedish king Ohthere died and that his younger brother Onela succeeded him, because Ohthere's two sons, Eadgils and Eanmund had to seek refuge with Heardred
Det är alltså möjligt att Ohthere dör när han härjar hos geats.

Om vi då gör jämförelse mellan olika källor som nämner Ottar/Ohthere så ser det ut så här.



Beowulf Ongentheows offspring är Ohthere
There was strife and struggle 'twixt Swede and Geat
o'er the width of waters; war arose,
hard battle-horror, when Hrethel died,
and Ongentheow's offspring grew
strife-keen, bold, nor brooked o'er the seas
pact of peace, but pushed their hosts
to harass in hatred by Hreosnabeorh.
Ynglingatal
Ottar föll,
den raske kämpen,
under örnens klor
för daners vapen;
honom örnen,
långvägs kommen,
med blodig klo
på Vendel slet. Det verket, vet jag,
av Vått och Faste
blev till sägen
hos sveafolket,
att Frodes jarlar
på Ölandet
hade dräpt
den tappre fursten.
Historia Norwegia
The successor to the throne was his son Ottar, who was assassinated in Vendel, a law province of Denmark, by his namesake, a Danish jarl, and this man's brother, Fasta. His son Adils
Ynglingasagan
Sommaren därpå for konung Frode på härnadståg i österväg. Då Ottar sporde, att konung Frode icke var hemma i sitt land, gick han ombord på. sina krigsskepp, for till Danmark och härjade där utan motstånd. Han fick höra, att en stor här var samlad på Själland, och styrde då västerut till Öresund, seglade sedan söderut till Jutland och in Limfjorden, härjade på Vendel, brände och förödde landet. Vått och Faste hette två av Frodes jarlar; dem hade Frode satt till att värja landet i Danmark, medan han själv var borta ur riket. Då jarlarna sporde, att sveakonungen härjade i Danmark, samlade de en här, gingo ombord på sina skepp och seglade söderut till Limfjorden. De kommo där mycket oväntat över konung Ottar och lade genast till strid. Svearna gjorde tappert motstånd; på båda sidor föll mycket folk, men allt efter som männen föllo i den danska hären, kommo andra och flera från de kringliggande bygderna, och likaledes kommo dit alla de skepp som voro i närheten. Striden slöt så, att konung Ottar och största delen av hans här föll. Danerna togo hans lik, förde det i land och lade det på en hög, där de läto rovdjur och fåglar slita sönder det. De gjorde en kråka av trä och sände den till Svithiod med den hälsningen, att mera var icke deras konung Ottar värd. De kallade honom sedan Ottar Vendelkråka. Så säger Thjodolv:
Ynglingatal och Yngligasagan, men även den mer mer fristående Historia Norwegia är tydliga med att det är i Vendel som Ottar stupar. Historia Nowrwegia förklarar att Vendel är en dansk lagprovins och Ynglingasagan ger detaljerad information som tydligt anger Jylland.

Sammantaget ger dessa tre källor en mycket tydlig hänvisning till att sagornas Ottar stupar på Jylland, och eftersom Ohthere sist hörs av i Beowulf när han slåss med geats, är det enda rimliga att anta att dessa geats är jutar. En sådan tolkning gör källorna samstämmiga.


Notera även hur Ynglingatal kallar Jylland för Ölandet ( orginal eylands )

De uppgifter ur Ynglingatal och Histotia Norwegia som kan användas som relevant information visar alltså att dess författare hade uppfattningen att Ottar dog hos jutarna, se den fetstillade sammanfattningen i citatet.

Kungsune
Inlägg: 1683
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Beowulf - Juten!

Inlägg av Kungsune » 8 november 2021, 15:49

kylarvende skrev:
16 oktober 2020, 01:31
Yngwe!
Ja, jag försökte nog hitta argument för Beowulf som Jute lite väl okritiskt. Å andra sidan kan man fortsätta med att argumentera för att Beowulf är Jute genom att studera andra källor än Vaux:

http://www.carlanayland.org/essays/eotens.htm

“'Eoten' is cognate with the Old Norse 'jotun', which occurs frequently in the Norse legends and is usually translated into modern English as 'giant'. However, the Beowulf poet seems to have thought of 'eotens' as somehow different from the creatures called by the Latin-derived name 'gigantas', since they are given separately in the same list.”

“Eotens, on the other had, seem to be a much more earthbound sort of creature, living in unpleasant corners of the same world that humans live in.”

Om man nu tittar på Vaux angående avfolkning av Jutland, så kanske de var ”living in unpleasant corners of the same world that humans live in”:

“Considering the documented behavior of the Cimbri of Jutland in earlier days (e.g., 120 BC),
it is possible that sometime before the Viking invasions (these beginning about 789 AD) the
entire tribe deserted its homeland and migrated en masse leaving no or few descendants in
Jutland.”
Eotens kan knappast ha ett smack med jutarna att göra. Eotenas verkar gå tillbaks på ”eat” och i Beowulf används eotenas om personer och väsen som förslösar människor på hjältesidan. Dvs vem som helst som dödar daner eller geatas kallas för eotenas. De exempel som finns i kvädet är ju Grendel samt Finn med sina svenner. Några jutar kan inte identifieras som omnämns som eotenas. Gyde blir dock högst rimligt Geat på fornengelska. Precis som dyb blir till deep.

Den ca 100m långa och ”kungliga” skeppssättningen vid Gudenå visar att en lokal stamföreträdare/kung fanns på Jylland ännu i mitten av 500-talet. Kan mycket väl vara en person av dignitet som Wiglaf. I Beowulfkvädet beskrivs att Geatas skeppar gåvor/tribut till danerna över havet. Att kungafamiljens medlemmar dessutom skickas till hovet kan tyda på en vasallställning. Geatas kung är förmodligen underställd Sköldungaätten. Vattnet mellan daner och geatas omskrivs som ett sund.

kylarvende
Inlägg: 724
Blev medlem: 6 maj 2015, 11:48

Re: Beowulf - Juten!

Inlägg av kylarvende » 23 november 2021, 17:41

Kungsune!
Tack för informationen. Det låter som Eotens kan ha varit närmast vem som helst som har varit beredd att sälja sina tjänster, eller agera mer självständigt. Om jag förstår dig rätt primärt för att de "förslösar människor på hjältesidan". Därmed kanske även daner och geatas hade kunnat ikläda sig rollen som Eotens?

Skriv svar