Birkas smutsiga hemlighet

Här kan du diskutera filmer och tv-program som rör arkeologi och historia.
Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Birkas smutsiga hemlighet

Inlägg av Yngwe » 15 november 2016, 21:20

Kan inte förstå på vilket sätt demokratiska former och slaveri skulle motsäga varandra, särskilt om man fört fram antikens Grekland som referens...

Det krävs nyansering, eller kanske snarare respekt för nyanserna, när man spekulerar, men såväl TV-programmet i fråga som Price verkar ta omnämnandet av trälar som intäkt för ett slags slaveri som bara handlar om kedjor och piskor. Det vänder jag mig emot. Inte att det fanns kedjefångar, utan att det skulle vara den dominerande formen av ofrihet. Det saknas helt redovisning av hur det hela skulle ha fungerat, och även varför man skulle ha ett sånt system. Man verkar inte alls ta hänsyn till att den ganska väl kända migrationen från de skandinaviska kärnbygderna faktiskt antyder att det redan fanns ett arbetskraftsöverskott.

Så man saknar hela grunden, och då rasar det alltid förr eller senare!

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Birkas smutsiga hemlighet

Inlägg av Kungsune » 16 november 2016, 11:10

Jo, för mig motsäger de varann i ett tidsperspektiv.
I antikens Grekland räknades bara fria män som medborgare och därmed röstberättigade. Idag har vi breddat perspektivet på vem som får vara röstberättigad även om det fortfarande finns folk som lever i landet som saknar rösträtt.
Det vänder jag mig emot. Inte att det fanns kedjefångar, utan att det skulle vara den dominerande formen av ofrihet. Det saknas helt redovisning av hur det hela skulle ha fungerat, och även varför man skulle ha ett sånt system. Man verkar inte alls ta hänsyn till att den ganska väl kända migrationen från de skandinaviska kärnbygderna faktiskt antyder att det redan fanns ett arbetskraftsöverskott.
Ett bekymmer är ju att ingen heller har redovisat motsatsen. Dvs hur ett annat system skulle se ut. Där är vi helt Clueless!
Hur arbetsläger fungerar är väl inte så svårt att tänka sig?
Det sk arbetskraftöverkottet kan ju förklaras med god tillgång på slavar.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Birkas smutsiga hemlighet

Inlägg av Yngwe » 16 november 2016, 14:07

Men tidsperspektivet var inget problem när antiken var referens.....

Demokratibegreppet är rejält komplicerat, och vare sig antikens eller fornnordens s.k. demokrati lär ha omfattat allmän rösträtt. Jag vet inte heller någon som framfört en sådan tanke.




Men god tillgång på slavar kräver trots allt resurser både vid infångande och bevakning. Varför ska man investera i det när det finns jordlösa i akut behov av försörjning som kommer och stannar helt frivilligt ?

Och vad ska man använda dom till? Det finns inga spår av verkligt storskalig produktion av konsumtionsvaror, inte heller av några verkligt stora strukturella investeringar. Den omfattande produktion som oftast hänvisas till är i sammanhanget inte särskilt omfattande, och är dessutom i huvudsak produktion av statusartiklar där lågt pris är av begränsad betydelse.


Jag skulle vilja se åtminstone en enda relevant jämförelse mellan kända slav-stordrifter och något vi finner i vår arkeologi eller i våra källor. En sån har jag aldrig sett!

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Birkas smutsiga hemlighet

Inlägg av Kungsune » 16 november 2016, 16:35

Men god tillgång på slavar kräver trots allt resurser både vid infångande och bevakning. Varför ska man investera i det när det finns jordlösa i akut behov av försörjning som kommer och stannar helt frivilligt ?

Och vad ska man använda dom till? Det finns inga spår av verkligt storskalig produktion av konsumtionsvaror, inte heller av några verkligt stora strukturella investeringar. Den omfattande produktion som oftast hänvisas till är i sammanhanget inte särskilt omfattande, och är dessutom i huvudsak produktion av statusartiklar där lågt pris är av begränsad betydelse.


Jag skulle vilja se åtminstone en enda relevant jämförelse mellan kända slav-stordrifter och något vi finner i vår arkeologi eller i våra källor. En sån har jag aldrig sett!
Tror faktiskt inte att det behövs särskilt mycket resurser. Jag kan tipsa dig om att läsa Columella. Finns översatt till svenska. Han beskriver bla hur slavdriften gick till på jordbruksgårdar i Romarriket.
Tror att grunden för att organisera ett slavsystem är en liten grupp skickliga krigare med starka sociala band. Dessa kan lätt underkasta sig grupper. Jag ser inte alls någon svårighet annat än samvetshinder.
Varför ska man investera i det när det finns jordlösa i akut behov av försörjning som kommer och stannar helt frivilligt ?
Vad vet du om det? Har du en tidsmaskin?
Det finns inga spår av verkligt storskalig produktion av konsumtionsvaror, inte heller av några verkligt stora strukturella investeringar.
Det beror helt på vad du jämför med. Jämför du med vad som är känt av tidigare föremålsproduktion så vill jag påstå att det visst finns sådana spår. Ffa gjutverkstäder för smyckestillverkning. De strukturella investeringarna är väl ffa placeringen på en trafiksmart ö och upprättandet av invallningen. Det är ju något helt nytt och unikt i regionen.
Den omfattande produktion som oftast hänvisas till är i sammanhanget inte särskilt omfattande, och är dessutom i huvudsak produktion av statusartiklar där lågt pris är av begränsad betydelse.
Återigen beroende på vad man jämför med. Jämför man med senare tiders massproduktion så är det rätt men inte annars.
Jag skulle vilja se åtminstone en enda relevant jämförelse mellan kända slav-stordrifter och något vi finner i vår arkeologi eller i våra källor. En sån har jag aldrig sett
Jag kan försöka leta fram lite men det kan ta tid. Jag vet att det finns en del från kontinenten. Sedan är jag inte så säker på att man ska använda uttrycket stordrift i detta sammanhang. Det beror ju på vad man jämför med.

Det är svårt att säga något självklart eftersom det är sparsamt beforskat. Vi vet att man hade slavmanufaktorier på kontinenten. Så företeelsen är inget märkligt i sig. Problemet är ju att kunna avgöra om det är det som fanns på Birka. Ett vanligt förslag är att betrakta handelsplatser i Skandinavien generellt
som fria platser för hederliga knallar som försäljer varor som tillverkats av fria hantverkare. Den bilden väcker dock en rad problem. Vem hade så pass goda födoinkomster att denne kunde ha råd att specialicera sig i ett hantverk. Kunde en människa som valde bort jordägandets vedermödor representeras på tinget? Hur skyddades denne rättsligt? Vem reglerade marknaden? För att upprätthålla en juste marknad där parterna inte hamnar i beroendeställning och skuldeslaveri måste man ha en apparat. Det hela blir mycket komplext. Samtidigt saknar vi tidiga källor med referenser som tyder på sådan reglering. Inga spår ges heller i sagorna annat än hintar om hantverkare som var ofria.

Carl Thomas
Inlägg: 2132
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Birkas smutsiga hemlighet

Inlägg av Carl Thomas » 16 november 2016, 19:19

Det enskilt största och tyngsta årsarbetet på en gård var veden, från rot till eldstaden. I sagorna nämns oftast trälar arbete med just vedhantering.

Jag tror att vedhanteringen var ett typiskt arbete som ansågs vara lämpligt för trälar. Detta arbete akulle vara klart före midsommar. Veden akulle då vara kluven och staplad för torkning. Detta innebar att trälarna därefter kunde utföra skördearbete.

Veden började man med under vårvintern/våren, dvs i mars månad. Trälarna arbetade med veden mars - juni och med skörden juli - augusti. Totalt arbetade de då ca 6 månader med ved och skörd.

Min uppfattning är att trälar inte förekom på alla gårdar samt att trälar inte var vanligt förekommande i samhället - men att det på större gods fanns flera, kanske till och med många, trälar.

Fanns många byggnader som behövde hållas varma vintertid fanns det troligen trälar som hqde detta till arbetsuppgift.

Denna syn har samtidigt en baksida...vedhantering kan ha setts som arbete för trälar - vilket bör ha drivit fram att det fanns en "vedträl" på alla gårdar...?

Kanske fanns det gårdar som ägde en träl tillsammans just för veden?

Thomas
Historia är färskvara.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Birkas smutsiga hemlighet

Inlägg av Yngwe » 16 november 2016, 21:26

Kumgsune

Citat på citat på citat blir bara rörigt, så jag bryter ut citat från ditt senaste inlägg

Tror faktiskt inte att det behövs särskilt mycket resurser. Jag kan tipsa dig om att läsa Columella. Finns översatt till svenska. Han beskriver bla hur slavdriften gick till på jordbruksgårdar i Romarriket.
Tror att grunden för att organisera ett slavsystem är en liten grupp skickliga krigare med starka sociala band. Dessa kan lätt underkasta sig grupper. Jag ser inte alls någon svårighet annat än samvetshinder.
Dock krävs det ändå resurser. Och mängden är beroende av omvärldens förmåga att upprätthålla sociala strukturer, lag och ordning. Men min tveksamhet är inte den skandinaviska förmågan att hålla slavläger, utan vinsten i det hela.
Vad vet du om det? Har du en tidsmaskin?
Allt annat skulle vara en avvikelse mot vad vi kan se i våra senare källor, från våra första egna handlingar fram till modern tid. Det är en naturlig konsekvens av befolkningstillväxt större än bebyggelsetillväxt, vilket vi med relativt stor säkerhet kan säga varit fallet under långa perioder.
Det beror helt på vad du jämför med. Jämför du med vad som är känt av tidigare föremålsproduktion så vill jag påstå att det visst finns sådana spår. Ffa gjutverkstäder för smyckestillverkning. De strukturella investeringarna är väl ffa placeringen på en trafiksmart ö och upprättandet av invallningen. Det är ju något helt nytt och unikt i regionen.
Man får väl jämföra med de fall av slaveri av det slaget vi känner till. Placeringen på en ö är väl ingen investering i sig utan ett fullt naturligt val. Vallen är ju omfattande men inget som kräver stor arbetsstyrka under ihållande tid. Inhägnaden som sådan är väl knappast unik eller ny ens för regionen. På sin höjd är materialvalet annorlunda, men det kan ju kanske förklaras med tillgång.
Återigen beroende på vad man jämför med. Jämför man med senare tiders massproduktion så är det rätt men inte annars.
Jämför man med de referenser som framförts är den småskalig. Efterfrågesituationen ser också helt annorlunda ut. Det är inga stora koncentrationer av folk eller marknader som behöver stora mängder varor för sin vardag utan rena lyxartiklar.
Det är svårt att säga något självklart eftersom det är sparsamt beforskat. Vi vet att man hade slavmanufaktorier på kontinenten. Så företeelsen är inget märkligt i sig. Problemet är ju att kunna avgöra om det är det som fanns på Birka. ...
Företeelsen är inte märklig i rätt kontext, men man kan inte överföra förhållanden från kontinenten till Skandinavien och skala ner dom. Det blir lite som att anta att i Knäckebröhult som är så litet finns det ett litet litet McDonalds med bara ett bord och tre stolar. Knäckebröhult uppnår helt enkelt inte den storleken som krävs för att fenomenet ska förekomma i den formen där.

Så, varför, med tanke på att du uppenbarligen läst en del slav-litteratur, kan du inte förklara varför Birka skulle vara en plats av slaget som beskrivits? Ingenting i materialet påvisar det, och du har ingen beskrivning av en kontext som skulle göra det gynnsamt. Istället låter det som ett fenomen som överförs till en helt annan omgivning än den det hämtades ifrån som om det vore en företeelse som bara existerar utan egentlig orsak.

Det vore mycket mer givande om man istället för att frossa i slaveri-elände faktiskt försökte förstå vad ofrihet faktiskt innebar. När det gäller kontinenten finns ju mycket skrivet om det, som att ofria kunde äga och ärva, att dom hade samma lagskydd i många avseenden, att dom delade sovrum med husbonden under kalla nätter utan att vara sex-slavar, och mycket mycket mer. Hos Aztkerna (har jag för mig ,Mellanamerika iallafall) så kunde en slav bli fri bara genom att nå stadsgränsen, och blev ofta hjälpt av omgivningen som tyckte det var ett kul skådespel....

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Birkas smutsiga hemlighet

Inlägg av Kungsune » 17 november 2016, 10:21

Dock krävs det ändå resurser. Och mängden är beroende av omvärldens förmåga att upprätthålla sociala strukturer, lag och ordning. Men min tveksamhet är inte den skandinaviska förmågan att hålla slavläger, utan vinsten i det hela.
Vinsten är ju att du får in ny teknik, kan hålla en hög produktion utan att kraven på mat och husrum ökar i samma takt som när du anställer. Du kan ägna dig åt att öka ditt inflytande i den besuttna gruppen.
Jag tror att det är fråga om söner till en jordägande klass, ett "rövarband" med starka sociala band som återvänder med förslavade hantverkare som startar en produktion på Birka. Att kontrollera en klick med utländska hantverkare utan vapen på en ö utan tillgång till mat och färskvatten bör ha varit betydligt mindre arbetsamt än att själv bedriva produktion.
Allt annat skulle vara en avvikelse mot vad vi kan se i våra senare källor, från våra första egna handlingar fram till modern tid. Det är en naturlig konsekvens av befolkningstillväxt större än bebyggelsetillväxt, vilket vi med relativt stor säkerhet kan säga varit fallet under långa perioder.
Hur menar du då? Du jämförde själv livegenskap med slaveri och alternativet är ju just det. Livegenskap uppstod ju i och med att slaveriet förbjöds. Det är ju då intressant att man var tvungen att förbjuda slaveriet för att få livegenskap.
Man får väl jämföra med de fall av slaveri av det slaget vi känner till. Placeringen på en ö är väl ingen investering i sig utan ett fullt naturligt val. Vallen är ju omfattande men inget som kräver stor arbetsstyrka under ihållande tid. Inhägnaden som sådan är väl knappast unik eller ny ens för regionen. På sin höjd är materialvalet annorlunda, men det kan ju kanske förklaras med tillgång.
Nej, Birka är en helt unik företeelse med nya inslag av bostäder, verkstäder, gjuteriverksamhet och produkter osv. Det är ett abrupt trendbrott. Vallen är unik på det sätt den är uppförd på en ö med hamn.
Väljer man att bosätta så pass många på en så liten ö är man oerhört utsatt för uteblivna matleveranser.
Jämför man med de referenser som framförts är den småskalig. Efterfrågesituationen ser också helt annorlunda ut. Det är inga stora koncentrationer av folk eller marknader som behöver stora mängder varor för sin vardag utan rena lyxartiklar.
Vet inte var du fått den informationen att det skulle vara så småskaligt från? Jag menar att inte någon kan göra en sådan bedömning i nuläget.
Företeelsen är inte märklig i rätt kontext, men man kan inte överföra förhållanden från kontinenten till Skandinavien och skala ner dom. Det blir lite som att anta att i Knäckebröhult som är så litet finns det ett litet litet McDonalds med bara ett bord och tre stolar. Knäckebröhult uppnår helt enkelt inte den storleken som krävs för att fenomenet ska förekomma i den formen där.
Nja, om det har varit en organiserad slavverkstadsby så är det faktiskt ganska rejäl storlek även jämfört med andra orter. Särskilt i initialläget. Återigen förstår jag inte alls hur du kan ha tillräckliga kunskaper för att göra knäckebröhultsjämförelsen. Du måste sitta på okända uppgifter för att kunna veta det.
Så, varför, med tanke på att du uppenbarligen läst en del slav-litteratur, kan du inte förklara varför Birka skulle vara en plats av slaget som beskrivits? Ingenting i materialet påvisar det, och du har ingen beskrivning av en kontext som skulle göra det gynnsamt. Istället låter det som ett fenomen som överförs till en helt annan omgivning än den det hämtades ifrån som om det vore en företeelse som bara existerar utan egentlig orsak.
Jag tycker mest det här låter som om att du inte vågar utforska tanken på att det kan finnas riktigt smutsiga delar i vår historia.
De produkter du får ut från Birka kan ju användas för handel, rustning, alliansgåvor, tjänsteförmedling osv.
Ganska snabbt bör de som kontrollerar en sådan plats ha skapat ett beroende hos den omgivande befolkningen. Ett beroende som kan omsättas i makt på stora ting.

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Birkas smutsiga hemlighet

Inlägg av Kungsune » 17 november 2016, 11:06

Det vore mycket mer givande om man istället för att frossa i slaveri-elände faktiskt försökte förstå vad ofrihet faktiskt innebar. När det gäller kontinenten finns ju mycket skrivet om det, som att ofria kunde äga och ärva, att dom hade samma lagskydd i många avseenden, att dom delade sovrum med husbonden under kalla nätter utan att vara sex-slavar, och mycket mycket mer. Hos Aztkerna (har jag för mig ,Mellanamerika iallafall) så kunde en slav bli fri bara genom att nå stadsgränsen, och blev ofta hjälpt av omgivningen som tyckte det var ett kul skådespel....
Det är jätteintressant men fordrar nog en ny tråd ;-)
Det var givetvis jätteskillnad mellan slav och slav och mellan ägare och ägare.
Cato och Columella speglar detta väldigt väl om man dristar sig att läsa romerska förhållanden.
Jag tror att de romerska exemplen är bra då de påminner om hur människor faktiskt fungerar än idag oavsett kultur. Man ser bla som du varit inne på likheter mellan romerskt slaveri och industrialismens fabrikssystem. Men då måste man veta vad man jämför med. Romarna gjorde stor skillnad mellan olika slavgrupperingar. Om du var slav på landsbygden eller i staden osv. En stor del behandlades sämre eller likställt med djur. En något mindre del behandlades lite bättre och ytterligare en mindre del behandlades mycket väl och var fri att besöka stadens olika publika tillställningar.
Den lägsta rangen är nästan jämförbara med straff-/krigs-fångar eftersom de i likhet med dem ofta bar fängsel. Även romarna skilde ut fångarna från vanliga slavar. Intressantare är väl iofs att jämföra övergångssamhällen som de Frankiska där slaveriet sakta fasas ut. Det ärver ju det romerska systemet till stora delar och har täta kontaktytor med de Skandinaviska samhällena. Rigstula och Saxo mfl följer bilden av trälen ganska väl. De beskrivs nedsättande och kastlösa och bestraffas med stympning för småförseelser.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Birkas smutsiga hemlighet

Inlägg av Yngwe » 17 november 2016, 12:27

Men du har inga som helst belägg för ett sådant rövarband, och saknar dessutom den ekonomiska omgivningen som säkerställer att man kan omsätta varorna. Ny teknik kan man få in ändå, i princip skulle det räcka med att ta en eller två slavar och låta dom lära andra.


Livegenskap är ju en form av ofrihet och kan mycket väl motsvara former för ofrihet som tidigare existerat, så man är inte alls tvungen att förbjuda slaveri för det. I din tolkning ligger mycket av problemet där den förutsätter att livegenskapen ersätter en långt värre form av ofrihet.


Birka är unikt för Mälardalen ja, vallen är det egentligen inte, vilket var vad jag skrev.


Jämförelsen med andra orter är inte det relevanta, utan det som är relevant är jämförelsen med orter där vi vet att motsvarande slaveri fanns.

Att påtala att en normal industri-plats i historiskt perspektiv varit en skitig och obehaglig plats är väl inte att att undvika det smutsiga? Jag vände mig inte heller mot mordiska rövarband helt utan skrupler, eller den brist på empati som kan ha fått folk att acceptera det oerhörda grymheter i sin omedelbara omgivning. Jag har inte ens invänt mot att stor del av arbetet utförs av ofria. Men det innebär ju inte att jag kan acceptera en hypotes om Birka som ett rent slavläger som inte bygger på någonting alls. För ingenting av det som sagts påvisar eller ens antyder detta, vare sig källor eller arkeologi.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Birkas smutsiga hemlighet

Inlägg av Yngwe » 17 november 2016, 12:34

Carl Thomas skrev:Det enskilt största och tyngsta årsarbetet på en gård var veden, från rot till eldstaden. I sagorna nämns oftast trälar arbete med just vedhantering.

Jag tror att vedhanteringen var ett typiskt arbete som ansågs vara lämpligt för trälar. Detta arbete akulle vara klart före midsommar. Veden akulle då vara kluven och staplad för torkning. Detta innebar att trälarna därefter kunde utföra skördearbete.

Veden började man med under vårvintern/våren, dvs i mars månad. Trälarna arbetade med veden mars - juni och med skörden juli - augusti. Totalt arbetade de då ca 6 månader med ved och skörd.

Min uppfattning är att trälar inte förekom på alla gårdar samt att trälar inte var vanligt förekommande i samhället - men att det på större gods fanns flera, kanske till och med många, trälar.

Fanns många byggnader som behövde hållas varma vintertid fanns det troligen trälar som hqde detta till arbetsuppgift.

Denna syn har samtidigt en baksida...vedhantering kan ha setts som arbete för trälar - vilket bör ha drivit fram att det fanns en "vedträl" på alla gårdar...?

Kanske fanns det gårdar som ägde en träl tillsammans just för veden?

Thomas
Jag tror däremot att trälar var ganska vanliga, och att varje gård av någorlunda storlek hade en eller flera.
Jag tror däremot inte ett dugg på att dessa gick kedjade eller ens bevakade utan att de istället var bundna av viljan att överleva. Där fanns säkert trälar som rövats från fjärran land, men också infödingar som hamnat i beroendeställning och självmant gått i träldom. Också dom som fötts in i det. Jag tror deras roll väl mostvarar senare tiders lantarbetare utan egen egendom. Jag tror också dom förekom rikligt i den tidiga malm och skogsindustrin.

Skriv svar