Land

Här kan du diskutera språkhistoria, ortsnamn och liknande.
jancro
Inlägg: 364
Blev medlem: 5 maj 2015, 15:30

Re: Land

Inlägg av jancro » 11 oktober 2015, 01:21

Angående härad och hundare som uppges ha sitt troliga gemensamma ursprung i det tyska Heerhundert;
här står ordet nämnt i en gammal tysk skolbok från kejsartiden, som beskriver hur germanerna levde förr :

" Wurde nach einer Eroberung ein Land verteilt, so bekam jedes Heerhundert einen Distrikt, dieser wurde wieder in hundert oder so viele Anteile zerschlagen, als das Hundert noch Glieder hatte. Sonach waren die ländliche und die kriegerische Einteilung in Hunderte gleich."

"Blev ett land fördelat efter en erövring, så fick varje härhundrade ( Heerhundert ) ett distrikt, detta blev åter nedbrutet i hundra eller så många andelar, som hundradet ännu hade medlemmar. På detta sätt var lands- och krigsindelning lika i hundraden."

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2946
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Land

Inlägg av Yngwe » 11 oktober 2015, 02:18

Thomas


Ättenamn ser vi inte spår av i tidig medeltid, i sen medeltid anammar adeln sina adelsnamn, men bland vanligt folk, finns inget sådant förräns i modern tid. Man får namn efter sin far, och inte sällan också efter gården man bor på.

Det finns hur många runstenar som helst som talar om släktingar, men så vitt jag vet talar inte en enda om vilken ätt dom tillhör.

Ätterna lyser alltså helt med sin frånvaro. Det enda stället dom finns är i kungasagor, som följer ett bekant mönster från Europa. Det är alltså ingen skandinavisk företeelse med kungaätter som tar sin början i antiken, utan en inlånad tradition. När Johan Bure runt år 1600 ska ska utreda ätten, lyckas han efter omfattande forskning få fram ett skralt material från första halvan på 1400-talet... sen spädde han på lite och kopplade släkten till goterna...

På den vägen har man fortsatt, ätterna har tillskrivits en stor betydelse. När man på 20-talet skriver om ortsnamn blir givetvis Bankekind givetvis Banke-ättens land. Att det fanns en plats, alldeles bredvid den äldst belagda tingsplatsen, som hette Banka hade man tydligen inte koll på. Men nu ligger Banka där och då blir det enkelt att säga att det här är Banka-folkets härad, alltså precis som häradet för Lys-folket kallas för Lysingshärad. Vifolka förklaras på samma sätt.

Carl Thomas
Inlägg: 1972
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Land

Inlägg av Carl Thomas » 11 oktober 2015, 03:15

Yngwe,

Jag hoppas på att du lagt märke till att jag har oftast skrivit Släkt/Ätt. Du menar alltså att det inte fanns några släktingar före medeltid?

Kind betyder släkt. Vi kallade släkt för ätt. Låt oss ta bort ätt och kalla det jag menar för släkt om det underlättar. Om de hade släktnamn vet jag inte, äldre historiker har försökt att förklara Kindnamnen med släktnamn. Om det stämmer vet vi inte, det finns inga bevis varken för eller emot.

Låt oss då kalla det jag menar för släkt - men mitt resonemang kvarstår. Jag försöker förklara ett skeende som omfattar ca 300 år och jag vill inte fastna i en detalj i detta skede.

Tiden före år 1000 har vi inga inhemska källor om och efter år 1000 är källorna ytterst få och omtvistade. Vi vet att Kind fanns - att de fanns före Härad och Hundare - och att kind betyder släkt. Vi vet inte när land skapades - men kanske var det land som delades in i Härad och Hundare.

Jag kokar alltså soppa på det - och soppan är naturligtvis rätt tunn :)

Thomas
Historia är färskvara.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2946
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Land

Inlägg av Yngwe » 11 oktober 2015, 20:38

Carl Thomas skrev:Yngwe,

Vi vet att Kind fanns - att de fanns före Härad och Hundare - och att kind betyder släkt. Vi vet inte när land skapades - men kanske var det land som delades in i Härad och Hundare.

Jag kokar alltså soppa på det - och soppan är naturligtvis rätt tunn :)

Thomas


Vi vet att Kind fanns som ord, ja, men inte som geografiskt begrepp där ett Kind skulle avse ett landområde. Det är något som styrker det som jag efterlyser.

Dom småländska landens häradsinelning ger nog svar på vilket som är äldst av land och härad, I Vedbo, Finnveden, Tjust och Njudung är indelade i öst-väst eller nord-syd härader. Det antyder klart att indelningen i härader är sekundär och alltså yngre.

Valdemar
Inlägg: 861
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Land

Inlägg av Valdemar » 11 oktober 2015, 22:57

Yngwe
Samma analys du har för Småland och Härader är gjord för Kind och Härad bl a av Torsten Andersson. I Västergötland finns exempelvis Kåkinds Härad. I Östergötland är KInd-indelningen allra bäst bevarad. Redan i våra äldsta medeltida källor är Kindet inte längre aktuellt. För Västergötland finns -Bona och Häraderna.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2946
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Land

Inlägg av Yngwe » 11 oktober 2015, 23:41

Vänta nu, det finns inga öst-kind eller norr-kind väl?

Det är ju önskvärt att om man refererar till en Andersson så kan man ju redogöra för något av vad han säger, gärna med citat.

Carl Thomas
Inlägg: 1972
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Land

Inlägg av Carl Thomas » 12 oktober 2015, 00:59

Yngwe, jag tror inte att det fanns några fasta gränser före att Landskapen bildades ca år 1300.

Kinden är betydligt äldre. Vi vet inte ens när Kinden kom till- eller när de upphörde. Vi saknar källor om detta.

Du vill tydligen ha fakta om Kinden, det finns inga sådana mer än namnformen Kind. Vi vet också att Kind har en betydelse och betydelsen är släkt och ledarskap av släkt.

De förefaller troligt att Härad infördes ca år 1000 - vilket bör innebära att förarbetet utfördes under 900 talet. I samma veva försvann Kinden.

I samma veva avvecklades Birka och Siguna kom till. I samma veva ha vi för första gången en gemensam Kung över VG och Mälardalen. Med andra ord, det händer en massa olika saker runt år 1000.

Det som händer kan natueligtvis vara helt fristående enskilda händelser - men jag tror att de hör ihop med varandra. Jag bygger alltså en hypotes runtomkring detta.

Kinden använder jag som en bakgrund till en period som omfattar ca 300 år. Kinden ligger alltså i princip utanför den perioden.

I och med att Kind har betydelse släkt tror jag att det fanns ett "släktsamhälle" där Kinden styrdes av släktens huvudmän - och jag tror att Kinden samarbetade samt att det fanns unioner mellan dem.

Nästa steg inträffar runt år 1000 när Hörad införs och Kinden inte längre finns kvar mer ögnat en del Kind omvandlas till Häraer samt behåller Kind i sina namn. Jag tror att Land kom till samtidigt och att Härad var en delmängd i Land.

Detta synsätt får en hel del konsekvenser och en hel del förklaringar samt skapar naturligtvis nya frågeställningar.

Land som geografiskt område vet vi inte åldern på mer ön att de omvandlades till Landskap ca 1300. Nör Land började användas som namn är okänt. Det kan vara så att Kind var en delmängd av Land - men jag tror alltså att Land och Härad hör ihop.

Nu, runt år 1000, införs alltså Land som ändelse till ett geografiskt område, t.ex. Västra Göta Land, Värm Land, Tiohundra Land, Smål Land, osv. Detta förefaller stämma bra tidsmässigt. Folklanden i blivande Uppland verkar ha tillkommit under tusentalet. Jag tror alltså att de kom till runr år 1000.

Landen verkar vara större enheter med diffusa gränser. En intressant fråga är om Landen infördes alla på en gång - eller om Land infördes stegvis, eftersom Hundare ersattes med Härad ca år 1000 verkar VG och Mälardalen hade en oxh samma Kung, mynt präglades i Sigtuna, Birka fanns inte kvar längre, mm.

Samtidgt med detta börjar ett antal maktkamper mellan olika släkter och mellan släktingar som pågår fram till ca 1260 då vi får en gemensam Kung för alla Land - som då försvinner efter att ha omvandlas till Landskap.

Under 1100 talet slår sig VG och ÖG ihop och har en gemensam Kung. Delar av Värmland, Dal och delar av Småland ingår (till och från) i i detta Götaland som nu bildats. Kungaborgen Näs byggs på Småländsk mark - i hjärtat av detta nya Götaland.

Thomas
Historia är färskvara.

Castor
Inlägg: 527
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Land

Inlägg av Castor » 12 oktober 2015, 07:20

Det till ytan stora häradet Kinda, som tidigare har hört till Småland, ligger i sydöstra Östergötland. Norr, nordost om Kinda ligger samtliga sex av Östergötlands härader som heter något med -kind-. De utgör landskapets sydöstra flank ända upp till gränsen mot Sörmland...

http://www.banckfam.org/mapps/eurn-se/S ... D-hrds.png

Perifert i sydöstra Västergötland ligger det till ytan stora häradet Kind. Förutom detta har Västergötland två härader som heter något med -kind-, Frökinds och Kåkinds härader. Dessutom finns ju Kinne härad, som kan ha gett namn åt ett av Västergötlands åtta bon, Kynda bo (även känt som Ökulls bo). Kind-härader återfinns i tre av Västergötlands bon.

https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Västergötlands_bon

http://wadbring.com/historia/sidor/longbo.htm

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2946
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Land

Inlägg av Yngwe » 12 oktober 2015, 09:47

Men Thomas,vad är det som säger att det fanns landområden kallade kind? Så vitt jag kan se finns det ett antal "X-kinds härad" Där har du tillskrivit "kind" en geografisk betydelse utan att närmare motivera varför.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2946
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Land

Inlägg av Yngwe » 12 oktober 2015, 09:50

Yngwe skrev:Vänta nu, det finns inga öst-kind eller norr-kind väl?

Det är ju önskvärt att om man refererar till en Andersson så kan man ju redogöra för något av vad han säger, gärna med citat.
Rättelse, visst finns det ett östkind, men det finns ingen motpart som gemensamt skulle antyda en indelning av något.

Skriv svar