Land

Här kan du diskutera språkhistoria, ortsnamn och liknande.
Carl Thomas
Inlägg: 2132
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Land

Inlägg av Carl Thomas » 5 oktober 2015, 00:17

En hypotes är att inom ett Kind är alla invånare släkt med varandra, Kindet innehåller alltså en ätt. Ätten har en huvudman som är hövding - eller han tituleras kanske Kung. Både ätt och Kung finns i betydelsen Kind. Hövdingen/Kungen ansvarade även för lag och ordning inom sitt Kind.

jag kan alltså tänka mig fler betydelser för namnet Kind, inte enbart en betydelse.

Thomas
Historia är färskvara.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Land

Inlägg av Yngwe » 5 oktober 2015, 00:34

Jag har svårt att se att man inom ett så pass stort område som ett Kind har en uppfattning om verkligt biologiskt släktskap. Därmed tvivlar jag också på något slags familjeöverhuvud som hövding. Har vi överhuvud taget stöd i källor för hövdingar av sådant slag?

Carl Thomas
Inlägg: 2132
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Land

Inlägg av Carl Thomas » 5 oktober 2015, 13:19

Nej, inte vad jag vet :). Men jag tror att det är en helt normal utveckling. Gårdarna låg glest i början och var mycket stora, det kunde vara miltals till grannen. Gården klövs genom arvskiften - tills gården inte längre gick att dela på. Vid den tiden var alla släkt - och jag tror att man höll mycket noga reda på släktskapet i många generationer bakåt, släkten blev alltså en ätt som fanns lokalt.

Vad vi vet är ju att man gärna ville gifta in sig med grannarna för att utöka sin mark. Med grannar tror jag vi skall se grannätten för eliens giftaslystna - med mål att slå ihop ätterna, kanske under ett nytt ättenamn, eller, genom att använda båda ätternas namn.

Kindnamn har ju vanligtvis ett mansnamn som förled, tex, Bankekind, Kindet skapades då av Släkten/ätten Banke. Grannkindet hette Bergkind. Dessa båda slog sig ihop efter giftemål oxh hette därefter Baknkebergkind. Alternativt, om dessa båda kind var tillräckligt stora kanske de bytte ut Kind mot Land...?

Jag försöker beskriva ett långt skeende, inte en specifik händelse :)

Thomas
Historia är färskvara.

Carl Thomas
Inlägg: 2132
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Land

Inlägg av Carl Thomas » 5 oktober 2015, 13:53

Hövdingar finns det gott om i sagorna och namnet lärde jag mig nyligen fanns kvar fram till i början på 1900 talet - oxh lever vidare i Landshövdig och häradshövding. Ett seglivat namn alltså.

I äldre tider ansågs duglighet vara det viktiga. Redan Havamal beskriver detta på många ställen "ingen man ör så dålig att han alls inte duger" , det innebär att man såg ålder som viktig etersom ålder ger erfarenhet oxh duktighet i t,ex, ledarskap, detta är en vanlig uppfattning hos alla folk. Jag tror alltså att den som ledde en klan var den äldsta på svärdsidan. Jag kallar denne person för Hövding i brist på annat namn. Kanske hade denna hövding rådgivare. Hövdingen var även lagen. Rådgivarna blev med tiden Tinget ochbhlvdingen avvecklades och Kung valdes av Tinget eftersom funktionen behövdes. Det är alltså ett eventuellt skeende.

Angående släktskap. Samerna håller än idag mycket noga reda på sin släkt och sitt släktskap. Det som vi benämner som tremänningar (syssling,mossig osv) heter ned ett namn Kusin. Man bet sin släkt bakåt i många generationer vet vem och vilka man är släkt med. Personer som vi inte ens betaktar som släkt ses som nära släktingar.

Thomas
Historia är färskvara.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Land

Inlägg av Yngwe » 5 oktober 2015, 16:06

Jag kör ett Yngwianskt ifrågasättande med tillhörande mottes Thomas, så håll i dig! :D

Hela tesen bygger på att Landet byggs upp från en punkt. Det tror jag inte på, jag tror att vi "från början" har ett antal gårdar/byar som i stort inte ingår i samma "ätt". I princip uppstår de första när man börjar etablera bofast bebyggelse i området. Grovt förenklat har vi då alltså A-By, B-by C-by och så vidare. Invånarna kan förvisso vara släkt, men fungerar som enskilda familjer, möjligen med en huvudfamilj i varje by. Det här menar jag är vitt skilt från att allting tar sitt ursprung i en ätt hemmahörande i A-by, med tillhörande b-by, c-by osv. som "sateliter"

Då försvinner också underlaget för hövding. Vad är äldsta källan för begreppet hövding förresten?


Att man håller reda på vem man är släkt med har jag inget problem med. Men om man hade väldigt noggrann koll på exakt hur släkten såg ut skulle man nog inte kalla alla för kusiner, då hade man använt specifika namn som syssling o pyssling...

Carl Thomas
Inlägg: 2132
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Land

Inlägg av Carl Thomas » 5 oktober 2015, 16:55

Det är vårt sätt att iag se på släktskap Yngwe. Andra kulturer ser släktskap på annat sätt.

Kombinera ditt och mitt synsätt och se det över lång tid. Utgångspunkten är enskilda gårdar med långt avstånd från varandra. Man gifte si med granngårdens folk om man inte var nära släkt med dem - och då blev man släkt.

Samma sak med byar. Man gifte sig med folk från grannbyn - om man inte var släkt med dem.

För eliten gällde samma principer men inom en snävare krets av folk, alltså granneliten. Då uppstår efter ett tag släktskap i elitskicktet och man måste söka sig längre bort. Det här pågår under ett antal tusen år.

Oroligheter medförde att man först allt aig samman i ätter, sedan med grannarna längre bort. Detta var kanske det som skapade ett Kind? Senare kanske Land.

Jag spekulerar som du märker. Både Kind och Land vet vi har funnits - men vi vet inte deras funktion eller hur samidennapg på dem. Där det inte fanns Kind fanns det högst troligt ett annat namn för samma sak/funktion - och det ör intressant att hitta dessa namn.

Thomas
Historia är färskvara.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Land

Inlägg av Yngwe » 6 oktober 2015, 11:07

Thomas


Frågan är vilka behov Landet har som ursprung. Är det reglerande av giftermål och arv, organiserande av försvar eller kanske gemensamma kultplatser? Eller social trygghet?

Jag menar att det på de flesta ställen varit omöjligt att organisera ett försvar som kan stoppa överfall och plundring. Titta på hur man tog sig ända in till Sigtuna. Det betyder att den enskilda gården knappast kunnat förlita sig på att Landet ska kunna garantera ett skydd som gör att gården inte blir plundrad och bränd.
Däremot har man nog i teorin kunnat organisera ett försvar mot inkräktare som försöker ta över makten eller avkräva regelrätt tribut. Men frågan är om ett Land verkligen kunnat ställa upp en här stor nog för att effektivt kunna klara av en sådan uppgift. Alltså, jag är tveksam till att försvarsorganisation är grunden för ett Land...

Carl Thomas
Inlägg: 2132
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Land

Inlägg av Carl Thomas » 6 oktober 2015, 18:44

Under denna tid var ett överfallsanfall alltid vanskligt etersom alla var oförberedda. Det gällde att göra anfallet känt samt kalla till försvar. Budkavle är väl det äldsta sättet vi känner till samt Vårdkasar. Folket samlades till försvar medan små styrkor försökte försvåra fiendens framträngande - och när tillräckligt mycket folk samlats körde man ut fienden ur landet. (Iprincip fungerar det på ungefär samma sätt än idag).

En attack kunde alltså tränga ganska djupt in i ett land innan styrkor han samlas för försvar av landet. Det var ju detta vikingana utnyttjade så framgångsrikt, snabba anfall - plundring under kort tidsrymd - och snabbt därifrån = lite motstånd, små egna förluster, och stort byte på kort tid...

Jämför också anfallet mot Ryssland under WW2.

Jag tror inte att det är en enda sak som leder fram till Kind och Land. Vad vi ser, tror jag, är att vi ser ett samhälle växa fram - och förändras. Detta från små enskilda familjeenheten eller små släktenheter.

På samma sätt förändrades hela samhället efter 1260 när Riket bildades. Vi ser, eller anar, hur samhället sakta byggs upp, förändras, och växer.

En rad olika saker påverkar detta, religion, skatter, nutidsuppfattning, hotbilder, omvörldsförståelse, trygghetsaspekter, släktskap, önskan om att bli tryggare genom styrka, osv. För eliten kan målen har varit samma men jag tror att maktbegär och rikedom samt högstatus påverkade eliten. Kanske var det även så att en del av elden hade nu fått utbildning, varit i andra länder och sett andra samhällen och sett deras fördelar - och sedan strävade efter att byta upp något liknande hemma?

Vad jag tror att vi kan ana är en förändring från familjen/släkten som styrande, via folket/Tingen som styrande, fram till enväldiga Kungar som styr - och den resan tog ca 1000-1500 år. Från år 0 till 1500 talet.

Jag tror att vi skall försöka se en helhet först - och därefter diskutera detaljer och enskilda Kind eller Land - jag tror att förändringen började någonstans - för att sedan sprida sig till andra områden.

Men, visst kan vi även diskutera ett enskilt Land om du tror att det är en framkomlig väg. Alla infallsvinklar ör positiva. Vi vet ju völdigt lite om just detta - och jag tror att det är en viktig del i vår historia för att vi skall förstå vår historia bättre...

Många tror ju fortfarande att Landskap alltid har funnits och överför alltså ett Rikes geografiska administrativa indelning till en tid där Riket inte fanns...

Thomas
Historia är färskvara.

Ephraim
Inlägg: 43
Blev medlem: 13 maj 2015, 22:46

Re: Land

Inlägg av Ephraim » 6 oktober 2015, 21:17

Vad gäller gotiskans kindins är det intressant att ordet verkar vara en del av ett gammalt mönster där ord för ledare är ursprungligen är bildade genom avledning från ett ord för en grupp människor.

Jag kan hitta åtminstone fyra exempel:
*kindinaz (> Go. kindins) av *kinþiz ‘kind, race’
*druhtinaz (> FIs. dróttinn) av *druhtiz ‘band of retainers, troop’
*kuningaz (> Sv. konung) av *kunją ‘kin, family, clan’
*þeudanaz (> FIs. þjóðann) av *þeudō ‘people, nation’
(ordbetydelserna från engelska Wiktionary)

Orden *kindinaz, *þeudanaz och *druhtinaz verkar vara bildade med samma suffix *-naz.

På svenska har vi ju ordet drott, som egentligen borde heta drotten (av *druhtinaz). Dock har ändelsen -en oegentligt tolkats som en bestämd artikel, så då fick vi den nya obestämda formen drott. På fornisländska finns två ord dróttinn ‘kung, hövding, härskare’ (urgermanska *druhtinaz) och drótt (urgermanska *druhtiz) som syftar på en grupp människor, det kan tydligen röra sig om allt från ett helt folk till ett hushåll.

Titeln *þeudanaz blev till fornisländska þjóðann, fornengelska þēoden (vilket jag antar inspirerat namnet Théoden hos Tolkien) och gotiska þiudans.

Åter har vi att göra med ganska ospecifika ord som nog har haft lite olika betydelser i olika språk och i olika tider. Men måhända kan det säga något att många gamla ord för ledare är bildade till ord för grupper av människor snarare än ord för landområden.
Valdemar skrev:Ephraim
Jag fick tanken om Kindins och Kind från Wolfram (har jag för mig). Han beskriver Goternas Kindins som en juridisk/krigs -ledare för ett specifikt område. Denne fick inte verka utanför "sitt" område. Vi har i tidig medeltid lagmän som leder "länder" i krig. Det är Västgötarnas lagman som dömer Knapphöfde till döden då han inte lytt lagen. Lagmannen styr sedan riket. Det verkar finnas en stark tradition med handlingskraftiga lagmän som ger associationer till Heathers beskrivning av Kindins. Detta är förstås spekulativt och det är lång i tid mellan Goterna och Karl Av Edsvära.

Har du några tankar på en eventuell datering och funktion av Kinden i Sverige? Jag har inte hittat någon bra litteratur. Har för mig Torsten Andersson nämner dem mer i förbigående i någon artikel.
Jag har svårt att hitta så mycket skrivet om kinder i Sverige överhuvudtaget. Men det jag är någorlunda insatt i är just språkhistoria (och språkvetenskap i allmänhet), så det kanske finns mycket skrivet utanför detta område som jag inte känner till.

Jag har överhuvudtaget lite svårt att hitta belägg för användning av ordet kind i svenskan, utöver just att det finns i ortsnamn. Jag hittar inte ordet i Fornsvensk Lexikalisk Databas eller i SAOB.

Däremot finns ordet i Rietz dialektlexikon (1862-1867):
http://runeberg.org/dialektl/0349.html
"KIND 2. Detta ord förekommer ej sällan i
svenska ortnamn, särdeles i Göta rike, t. ex.
Kinda, Banke-, Björke-, Hammar-, Hane- och
Skär-kinda (fsv. Skærkind) härader i Östergötland,
Kinds, Kinna-, Frö- (fsv. Frökind) och Kå-kindts
(fsv. Cakind, VGL.) härader i Vestergötland; pä
Gotland finnes Vest-kinda socken. I Norige äro
Heitkind, Jerkind, Kolkind. Detta kind har
troligen ursprungligen betydt: folkstämma, mindre
afdelning af ett helt folk, och derefter öfvergått till
att beteckna landet, der en sådan folkstämma bor.
Jfr C. Säve, Ynglinga sagan, s. 46."
Jag är osäker på om Rietz menar att ordet fanns självständigt i dialekter när ordboken gavs ut eller om han har med det som en del i ortsnamn. Hursomhelst verkar Rietz mena att ordet faktiskt kunde beteckna ett geografiskt område, vilket jag annars inte har hittat så mycket om.

Det finns också hos Hellquist:
http://runeberg.org/svetym/0398.html
3. Kind, Kinda, häradsnamn .= fsv.;
till isl. kind f., släkt, ätt, jfr got.
kin-dins, ståthållare, egentl.: klanchef el.
dyl. (bildat som fsv. drötin; se drott);
av germ. *kindi-, äldre *kendi- = ie.
*genti- i lat. gens (genit. gentis; se ge
Titi l, ge n t Teman) f., stam, släkt (som
dock även kan innehålla avljudsformen
*gnt- i kynne); nära besl. med kind 2
(barn), se f. ö. under de även besl.
konung, kynne, kön. Jfr Kinnekulle o.
Kinnevalds (härad). - Samma kind,
släkt, ingår i häradsnamnen R a n k e k i n d,
fsv. Bänka-, egentl.: Rankes släkt, till pei
-sonn. Banke, Hanekind, fsv. Håna-,
egentl. Hanes släkt (samma Hane, efter
vilken häradets gamla tingsställe [-uppkallats,-] {+upp-
kallats,+} fsv. *Hanahögha, sedan
Hanö-gha, nu Haninge, alltså urspr.: Hanes
högar); R j ö r k e k i n d, fsv. Bicerka-, kan
innehålla ett personn. Bicerke, men är
snarare sammansatt med björk, jfr
häradsnamnet Rjärke Vgtl. (fsv. Bicerka
hceradh\ o. tillhör alltså den med
appel-lativ bildade yngre gruppen av
häradsnamn på -kind, såsom Hammarkind,
till fsv. hamar, klippa (se hammar e),
Skärkind, till sbst. skär, osv. - Se
förf. Ortn. på -inge s. 46 o. NoR 4: 139.
- Kinds härad i Vgtl. kallades förr även
Agnakind, där Schiick o. Noreen se ett
folkslagsnamn Agnar (Äger; jfr med
avledn. -Ö’ Agder i Norge), men som hellre
bör föras till personnamnet Agne; jfr
Ranke- o. Hanekind ovan. - Om andra gamla beteckningar för ätten se
under ätt.
Det som är slående är faktiskt att ordet kind väldigt ofta förekommer i genitivkonstruktioner såsom Hammarkinds härad, Västkinda socken etc. Så verkar det vara även för de äldsta beläggen. Det står exempelvis "Hamarkinda hæredhe" i ett brev från 1358. Formen kinda är alltså en äldre genitivform av kind. Väldigt ofta är det just härad som har kindnamn, och det är ju just där som Hellquist tar upp det.

Ett namn som Hammarkinds härad kan väl egentligen tolkas på två sätt:
1. kind är primärt en geografisk beteckning, och häradet har fått namn efter det. Hammarkinds härad skulle alltså vara häradet där Hammarkind är beläget. Jfr Stockholms län.
2. kind är primärt ett ord för ätt, och häradet har fått namn efter ätten. Så hammarkinds härad skulle alltså vara hammarättens härad.

Om man jämför med vad ordet kind betyder på andra germanska språk ligger tolkning 2 faktiskt betydligt närmare till hands. Det skulle alltså göra häradet eller socknen till den primära geografiska uppdelningen, som har uppkallats efter några som bodde där. Det behöver ju inte innebära att alla som bodde där faktiskt ansågs tillhöra denna kind (=ätt, släkt), det kan ju ha rört sig om en lokal elit.

Sen är det också möjligt att kind var bredare än ’ätt’ eller ’släkt’. Åtminstone om man ser vad ordet betyder på fornisländska så är det ett väldigt brett och luddigt begrepp. Det kan nog ofta ligga närmare ’stam’ eller ’folk’. Så det finns en kärna av antaget släktskap i betydelsen, men det kan kan nog vara mer eller mindre fiktivt och i vart fall ganska avlägset. Om vi nu är inne på oprecisa begrepp, alltså...

Ett av de intressantare exemplen är från Olav den heliges saga där engelsmännen benämns som "Ellu kind". Ellu är alltså genitiv av Ella, som jag tror syftar på Ælla av Northumbria.

Men det är möjligt att det finns skäl att föredra tolkning 1, att kind är en äldre geografisk uppdelning.

sweon
Inlägg: 80
Blev medlem: 30 april 2015, 19:57

Re: Land

Inlägg av sweon » 6 oktober 2015, 22:06

Kanske kund kan vara besläktat med kind?

kund, 1636, om en fånge i dennes
förh. till fångvaktaren; i den äldre
betyd, ’bekant’ t. ex. Bellman, ofta hos
Runeberg, även hos P. G. Ahnfelt 1857;
i modern betyd, hos Envallsson = da.
kunde, från ty. kunde, av fhty. kundo,
bekant, infödd = ägs. cuÖa,
substan-tivering av germ. adj. *kunpa-9 känd,
bekant = ty. kund osv.; se kungöra.
Den gamla betyd, ’bekant, vän*
kvar-lever ännu i södra Tyskland.

http://runeberg.org/svetym/0455.html

Skriv svar