Kind

Här kan du diskutera språkhistoria, ortsnamn och liknande.
Skoglar Toste
Inlägg: 7
Blev medlem: 29 december 2015, 18:48

Re: Kind

Inlägg av Skoglar Toste » 29 december 2015, 20:03

En frågeställning som lurar bakom detta är om det finns en koppling kind-hund-kunta.
Glidningen från latinets K till vårt H är välkänd. Capus - huvud, cielo-himmel, canus-hund, cento-hundra. etc
(Exemplen är både från latin o italienska men...)

Ponera att Kind/Kund är ursprungsordet, inlånas av finskan (tidig järnålder?) till kunta, överlevt i finskan och i Ögl o Vgl men glidit över till hund i Mälardalen?

Ephraim
Inlägg: 43
Blev medlem: 13 maj 2015, 22:46

Re: Kind

Inlägg av Ephraim » 30 december 2015, 15:02

Jag tror att hundare (som administrativ indelning) har att göra med räkneordet hundra. Motsvarande indelning i hundreds finns i England och Wales. Så här skriver Wikipedia:
"The name "hundred" may be derived from the number one hundred; it may once have referred to an area liable to provide a hundred men under arms, or containing roughly a hundred homesteads. It was a traditional Germanic system described as early as AD 98 by Tacitus (the centeni). Similar systems were used in the traditional administrative regimes of China and Japan."
https://en.wikipedia.org/wiki/Hundred_(county_division)

Både orden hundra och kind har ju urgamla indoeuropeiska ursprung och det torde inte finnas någon koppling. Ursprunget till kind har vi ju redan varit inne på tidigare i tråden.

Det allmäna indoeuropeiska ordet för hundra är ju *ḱm̥tóm som vi känner igen från latinets centum, avestanska sata, sanskrit śatá, grekiska hekatón etc. Detta blev till *hundan (senare *hundą) i urgermanska, vilket blivit till gotiska hund. De flesta germanska språk har dock bevarat en förlängd form *hundaradan (> *hundaradą) som väl ursprungligen betydde ’hundra räknat’ eller något sådant. Detta blev alltså vårt ord hundra(d). I de äldsta germanska språken är den exakta betydelsen av räkneordet inte nödvändigtvis 100, ibland är den 120 och ibland är den nog ett mindre specifikt stort tal.
https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix ... ean/ḱm̥tóm
https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix ... anic/hundą
https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix ... /hundaradą

Hundare torde vara avlett ur den kortare formen *hundan.

Övergången *k > *h (Grimms lag) brukar dateras till första årtusendet före kristus (och antagligen den tidigare delen av årtusendet) och är gemensam för alla germanska språk, så det låter otroligt att det skulle finnas dialektala skillnader i svenskan baserat på avsaknaden av övergången.

Däremot låter det väl inte orimligt att finska kunta skulle vara lånat från ett germanskt ord släkt med kind (notera att stammen *kund- bör ha förekommit i urgermanska). Dock nämns inget om detta i de etymologiska källor jag har sett. Det finns ett besläktat ord had i ungerskan vilket möjligen skulle tala för att ordet är för gammalt för att vara lånat från germanska. Men jag är inte så insatt i uralisk språkhistoria.
https://www.academia.edu/12788026/Finni ... Dictionary
https://en.wiktionary.org/wiki/kunta#Finnish

Skoglar Toste
Inlägg: 7
Blev medlem: 29 december 2015, 18:48

Re: Kind

Inlägg av Skoglar Toste » 30 december 2015, 21:20

Jo, jag vet. Ljudförändringarna som leder till germanska är riktigt gamla.

Samtidigt är inte all utveckling helt linjär. Vi har ju några udda norska exempel som lever än idag, Kvitfjell (vit) eller kva (vad) och några till.

Men kunta är långt mer spännande än hund om jag ska rangordna de två.

Ephraim
Inlägg: 43
Blev medlem: 13 maj 2015, 22:46

Re: Kind

Inlägg av Ephraim » 30 december 2015, 23:40

Skoglar Toste skrev:Samtidigt är inte all utveckling helt linjär. Vi har ju några udda norska exempel som lever än idag, Kvitfjell (vit) eller kva (vad) och några till.
Jo, de formerna är ju intressanta på så sätt att de återställt den ursprungliga indoeuropeiska konsonanten. Det är dock inte så att dessa norska dialekter bevarat gamla former utan grimms lag, det är snarare så att de genomgått en ljudförändring xw > kw > kv, iställlet för xw > w > v som är det typiska för andra nordiska dialekter. Slutresultatet blir ju detsamma som om k-ljudet funnits sedan förurgermansk tid, men historiskt är det ju inte så.

Färöiskan och isländskan har genomgått samma ljudändring som nämnda norska dialekter, dock utan att ändra skriften, så <hv> uttalas [kv] i dessa språk. Det finns dock fortfarande konservativa isländska varieteter som behållit det äldre uttalet [xw].

Soar
Inlägg: 30
Blev medlem: 5 juni 2020, 16:14

Re: Kind

Inlägg av Soar » 30 juli 2020, 13:47

Yngwe skrev:
13 oktober 2015, 11:51
En hypotes är ju att de östgötska kind-häraderna har ingått i ett större Kinda men brutits loss och infogats i en östgötsk härads-indelning. Detta Kinda skulle då omfatta en stor del av dagens sydöstra och östra Östergötland
Anders Högmer skissar upp sannolika centralplatser med tillhörande småkungadömen i sitt arbete "Sjöfartspärrar och Östergötlands hövdingadöme". Han baserar sina antaganden på framför allt Anders Kaliff, som jag tyvärr inte har läst. Högmer skriver att Östergötland
bestod under bronsålder av minst tre centralområden (Kaliff -92b:103), senare har landskapet två centra: i trakten av Ledberg och i Borg (Karta 1-2). Från folkvandringstid har vi storhögar enbart kring Ledberg vid centralslättens mitt. Därför kan man tro att en landskapskung slutligen behärskat hela Östergötland därifrån.
Såväl Ledberg som Borg ligger precis utanför kindhäradenas område. Tycker det talar lite emot att kinden skulle stamma från ett äldre administrativt system, i alla fall de östgötska. Varför skulle "Ledgergskungen" införa ett sådant system i bara en del av sitt område? Eller ska kindhäradena annses stå utanför Östergötlands slättområden, och utgöra ett eget hövdingadöme vid samma tid? Uppenbarligen har det ju, i alla fall enligt Högmer och Kaliff, inte funnits någon centralort för ett sådant hövdingadöme. Möjligen kan kinden kanske ha fungerat som "Borgkungens" administrativa indelning. I så fall ska den alltså vara äldre än folkvandringstid, men då måste det också förklaras varför inte själva Borg och trakten kring Norrköping ingår i något kind.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3303
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Kind

Inlägg av Yngwe » 30 juli 2020, 14:42

Fast Ledbergskungen är ju allt igenom hypotetisk så jag tycker inte det är ett särskilt starkt argument. Bara föresatser arr leta efter just kungadömen känns för mig högst tveksamt.

Valdemar
Inlägg: 1263
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Kind

Inlägg av Valdemar » 30 juli 2020, 22:21

Soar

Svårt ämne är det. Under någon period har man beslutat att strukturera upp landskapet i Kind. Vi vet inte när eller om indelningen varit militär, juridisk eller sakral.

Den borde vara gammal och föregå häraderna. Tycker Goternas Kindins är spännande där detta är en titel för en krigsledare med juridiska befogenheter över en region. Arkeologi från bl a Polen stärker bevisen för Starka kopplingar mellan Skandinavien och Goterna.

Goternas struktur varierade över tid men kanske har en ”Reiks” (”Kung”) under folkvandringstid eller Vendeltid strukturerat upp delar av Östergötland i Kind efter Gotisk modell med en Kindins (lagman) per Kind?

Hur stort ett sådant ”rike” varit och hur länge det varat kan man bara spekulera i. Ser vi till sagor och källor från kontinenten tyder allt på strukturer som uppstår, faller eller slås samman ständigt.

Kanske kan Kinden ge en fingervisning kring omfattningen av hur omfattande ett förkristet ”rike” (hövdingadöme) kan ha varit?

Valdemar
Inlägg: 1263
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Kind

Inlägg av Valdemar » 2 augusti 2020, 10:33

Här är en kandidat för Östgötarnas kungasäte:

https://fof.se/artikel/forntida-kungaha ... tergotland

Valdemar
Inlägg: 1263
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Kind

Inlägg av Valdemar » 2 augusti 2020, 11:01

Som Martin Rundquist skriver tror han att hallen är från 700-800-talet. Utifrån det massiva bygget av Götavirke på 800-talet borde en stark central administration finnas(”Kung”). Kanske är Kinden en del i denna kris, när resurser måste allokeras och organiseras pga yttre hot?

Den större Danavirke är mer studerad och även där finns en kungamakt (i Danmark) som skapat en försvarsmur mot en större angripare (Frankerna).

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3303
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Kind

Inlägg av Yngwe » 2 augusti 2020, 19:37

Tycker Rundquist ät mycket gammaldags med sin utgångspunkt i kungar och trälar, precis som i Ledberg är ju kungen i Aska ett löst antagande, och det blir allt för uppenbart att var och en kan hitta en egen plats för sin egen kung. Det blir ju så när man inte behöver hitta några verkliga kungaattribut utan tolkar som man vill utifrån det man finner. Det kan vara spiraler av järn eller husplatået.

I vilket fall, det krävs ingen kung för att bygga Götavirke mer än det krävs för att bygga Torsburgen, och där nämns aldrig någon kung...

Enligt mig blir det omöjligt att resonera om kind om man ska utgå från så lösa antaganden. Det borde räcka gott med att utgå från det vi faktiskt vet, t ex. Götavirke...

Skriv svar