Religionsbytet

[Leif]

Jo, det är allt en omvälvande tid på många sätt, inte bara att man skiftar religion. Vi börjar även få stadsbildningar på allvar uppe på våra breddgrader. Men det har ju med en starkare centralmakt att göra. Det är komplicerat och väldigt mågna fenomen som hänger ihop/påverkar varandra.

Sedan har jag funderat lite på det där med hästköttet. Funderar på hur mycket man egentligen åt det innan/efter religionsskiftet. Det borde man kunna komma åt genom att kolla på vikingatida respektive tidigmedeltida boplatsmaterial och om där finns hästben. I de genomgångr jag gjort av halländska material så är det i de vikingatida gravarna som hästarna dyker upp, inte på boplatserna vilket ger vid handen att det inte kan ha varit speciellt mycket hästkött som åts till vardags. Man kan även fråga sig vilka nya regler som folket ute i landet faktiskt fäste någon vikt vid...

[Mio Nielsen]

BalticSea har givet os adskillige vigtige referencer og et dokument der vedrører Sveriges situation omkring år 1100. For mit vedkommende stiller sidstnævnte for store krav til kendskab til svenske stednavne, men både det pågældede dokument, skrevet af BalticSea og andre af referencerne giver et stærkt indtryk af at den officielle skildring af religionskiftet er et stykke propaganda, der har været effektivt helt op til vore dage, men som ikke dækker kendsgerninger. En løgnehistorie, med andre ord.

Hvordan forestiller jeg mig sagkundskabens holdning til dette ? Der findes en lille gruppe historikere, der i samarbejde med østeuropæiske kolleger arbejder med sagen uden forudfattede meninger. Bravo !

Men efter min erfaring er et stort flertal af fagfolk af en helt anden holdning. At skulle skrive et afgørende kapitel af Danmarkshistorien om, forekommer dem at være ikonoklastisk og tanken alene gør dem så trætte, at de foretrækker at tage forslag i den retning som en spøg.

På det gamle forum var der imidlertid et par forkæmpere for en lidt anden holdning: Fagkundskabens træghed til at gå igang med en mere realistisk beskrivelse af kristningsprocessen skulle angiveligt skyldes at Danmark blev katolsk via en virkelig forbrydelse, nemlig en planlagt udryddelse af den gamle elite, altså de ætter der sad rundt omkring i stormandsgårdene.

[Mio Nielsen]

Tankegangen hos disse mennesker (Boreas og Vetgerig, så vidt jeg husker) er altså, at når historikerne fortsætter med at leve med den gamle møblering, så er det ikke af dovenskab, men for at skeletterne ikke skal falde ud af skabene ! Ligesom man i enhver pæn familie vil undgå at nævne at oldemor startede sin karriere som demi-monde.

En anden side af sagen er, at vores historieskrivning har alt for stor tillid til visse skriftlige kilder,såsom Adam og Saxo. Propagandakrifter bør man ofte læse som fotografiske negativer, der skal vendes modsat hvis belysningen og perspektivet skal være korrekt.

[BalticSea]

I Baltikum var den ortodokse kristendom kendt i 11. Århundrede, i Livonia. I første halvdel af århundredet indtog rus’ere byen Jurjev og byggede nogle kirker. Andre ortodokse kirker blev opført af hensyn til købmænd fra Novgorod og vist også Pskov. Floden Dvina eller Daugava løber i den sydlige del af Latgalia, som var missionsområde for de ortodokse i Polotsk.
https://en.wikipedia.org/wiki/Latvian_Orthodox_Church

Hvor langt er der fra Dvinas udløb i Østersøen til Sveriges østkyst, sejlede de måske langs kysten, og hvilken rolle kan ’søborgen’ Bulverket på Gotland have spillet, om nogen?
En gammel sejlrute gik nord om Estland og videre ad de russiske floder.
I flere bøger kan man læse, at væringer sejlede til kejseren i Byzans i 1000-tallet, men det begyndte længe før, for allerede i begyndelsen af 900-tallet var nogle af dem kristne og flere blev det inden 950. En del af dem var nok svenskere, og hvis de var blevet kristnet i Byzans, kan de have taget ’noget’ med hjem.
Der er meget at undersøge, og en dag står nogle arkæologer måske med flere brikker til løsningen. Det er i hvert fald et faktum, at der er byzantinsk inspirerede kalkmalerier i det østlige Sverige og for den sags skyld også på Sjælland.

[BalticSea]

Fagkundskabens træghed til at gå igang med en mere realistisk beskrivelse af kristningsprocessen skulle angiveligt skyldes at Danmark blev katolsk via en virkelig forbrydelse, nemlig en planlagt udryddelse af den gamle elite, altså de ætter der sad rundt omkring i stormandsgårdene.

Jeg har ikke læst noget af ham, men en forfatter har beskæftiget sig med dette, så jeg tilfældigt for et par måneder siden - han kan ses her:
https://www.youtube.com/watch?v=kNiPz0xHzdM
(Er på farten i den næste uge og svarer ikke på noget).

[Mio Nielsen]

Det sidstnævnte link henviser til en bog af Yale professoren Anders Winroth: The conversion of Scandinavia. Der er et længere interview på Youtube.
Det giver mig anledning til at formulere min egen mening om hypotesen om en planlagt udryddelse af den gamle elite.(Som jeg skriver her i håb om at få en debat igang, da jeg bestemt ikke har en definitiv mening - hverken om dette eller om noget som helst.)
Spørgsmålet om den gamle elites rolle i religionskiftet og indførelse af central kongemagt er vigtigt. Man kender den gamle elite ret godt i form af fund af en række stormandsgårde. Den populære opfattelse af at disse mennesker, der havde haft uindskrænket magt over deres territorier og dens befolkning, skulle være blevet enige om at centralisere magten samt skifte tro under fredelige forhandlinger - er naturligvis hårrejsende naiv. Men jeg tror heller ikke på den modsatte fremstilling ifølge hvilken storgårdene ejedes af en stabil, nedarvet elite, som blev udryddet med magt.
Det er min opfattelse (og også Anders Winroth's, så vidt jeg forstår) at systemet var alt andet end stabilt, før den centrale kongemagt kom ind i billedet. De store gårde var ofte i strid indbyrdes og når der ikke var åben krig var der konkurrence og grænsestridigheder. Livet for disse mennesker drejede sig om at blive den stærkeste og midlet hertil var guld, ideologi og strategi. Da denne elite besad søgående skibe, så kendte man verden ret godt og man vidste at Skandinavien var tilbagestående med hensyn til arkitektur, skriftkundskab og urbanisme. Man vidste også at Konstantinopel besad mere rigdom og var større end nogen anden by. Men Ottonerne var nærmere og truede Danmark med militærmagt.
I denne situation valgte hver stormand sin lejr: nogle enkelte var overbeviste om at den skandinaviske kultur kunne overleve uden reformer. Religiøst set var de traditionsbundne og for dem var flerguderi det eneste naturlige. Men et flertal af stormændene hældede til den ene eller den anden monoteistiske side, fordi de var overbeviste om de store rigers overlegenhed - især på det militære område. Disse stormænd allierede sig opportunistisk med Kiev eller med frankerriget og drømte om et forenet Skandinavien under en konge beskyttet af den Almægtige Gud. En konge installeret i et grundmuret slot med møntpresse, bibliotek og eget kapel.

Resultatet blev sikkert voldsomme, men kortvarige, lokale krige, således at den gamle elite stort set udryddede sig selv.

[Mio Nielsen]

Jeg har nu læst den artikel om den lettisk-ortodokse kirke, som BalticSea gav et link til. Det er jo en nærmest perfekt illustration til hvordan religionsskiftet kunne være foregået i Danmark. Man ved for eks. at i Letland gik eliten frivilligt over til ortodoks kristendom længe før de teutonske riddere gjorde landet katolsk.
Men hvorfor ved man så meget om Letland og så lidt om Danmark ?
Jeg forestiller mig at de ortodokse strømninger der har været i Danmark før katoliseringen, har været mindre homogene og derfor efterladt sig færre materielle spor. Desuden kunne katolicismen vanskeligt påtvinges det russiske mindretal i Letland, således at ortodoksien har overlevet i form af en minoritetskirke.
Endelig har danskerne en selvbedragerisk tendens til at fremstille vor egen historie som fornuftig og realistisk. Den ringe interesse, der er for dette emne (og for denne tråd) hænger sammen med vores selvopfattelse, der ytrer sig i de populære Danmarkshistoriers beskrivelse af religionsskiftet.

[Leif]

Men hvorfor ved man så meget om Letland og så lidt om Danmark ?

Mycket intressant fråga med tanke på att den lettiska arkeologiska och historiska akademiska miljön är extremt liten (jag träffade antagligen minst 75% av alla arkeologer som verkade där när jag grävde i Lettland en sommar för lite drygt 20 år sedan). Miljön har varit liten väldigt länge. Därtill hade sovjettiden en stor ideologisk styrning kring vad det skulle forskas om under 50 år. Kanske passar just religionsskiftet in i den marxistiska historieskrivningen som ett förstadie till kapitalismen? Är lite för ringrostig på det där för att riktigt kunna sätta fingret på det men det kan faktiskt vara så att man under sovjettiden premierade forskning kring kristnandet. Den som kan tyska eller ännu hellre ryska (eller lettiska) har mycket att hämta från den tiden. Nu publiceras mer på engelska än tidigare, men tyskan är fortfarande stor inom akademin.

För övrigt borde fronter under två världskrig samt sovjettid innebära att många viktiga källor försvunnit. Lägg därtill en väldigt krigsdrabbad historia från medeltid och frammåt så borde det skriftliga källäget vara synnerligen magert.

[Yngwe]

Jag tror nog mycket väl att det kan vara så Leif att man i Sovjet sett den ortodoxa kyrkan som något som förenar historiskt, något som talar för att Lettland och Ryssland hört ihop i århundraden. I Skandinavien har man knappast letat aktivt efter sådana band...

[BalticSea]

Googlede lidt og fandt mere om ortodoks kristendom i det baltiske område:
https://en.wikipedia.org/wiki/Orthodoxy_in_Estonia

Og her om byzantinsk indflydelse - bemærk at Henrik Janson hedder, som jeg lige skrev - ikke med to s'er.:
http://www.signum.se/archive/read.php?id=3236

Glem ikke, at skandinaver, formentlig svenskere (nogle måske fra Gotland) grundlagde bosættelsen / handelscentret Staraja Ladoga omkring 750, og at "Væringerlidet" (om man skriver væringer eller varæger afhænger af den originale kilde, man benytter) blev stiftet af krigere fra de nordiske lande i begyndelsen af 900-tallet. Det er beskrevet i litteraturen, at nogen af dem var kristne før 920 og at adskillige var blevet det inden 950. Altså før Harald Blåtand lod sig døbe. Efter Ruriks udnævnelse til hersker omkring 860 strakte Riget Rus sig måske til Pskov og Polotsk, som senere indgik i den ortodokse kirkes missionsområde. Krigerne i den byzantinske garde kan have ladet sig døbe efter at have set det storslåede i Konstantinopel, som lå i det græske område Byzans.
Der er en interessant artikel her om Tissø og forbindelser til Konstantinopel:
https://www.academia.edu/12864633/Tiss% ... _in_Danish_

Læs også dette:
http://www.vikingrune.com/2014/02/gnezd ... sk-russia/

Google er din ven