Religionsbytet

Här kan du diskutera historiens religioner.
Mio Nielsen
Inlägg: 521
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Religionsbytet

Inlägg av Mio Nielsen » 14 september 2016, 10:48

Jeg er igang med læsningen af Conversion of Scandinavia af Anders Winroth. En bog fra 2012, som BalticSea nævnte her på tråden.
Den giver et godt realistisk forslag til hvordan processen kunne have foregået. Og har bl. a. en analyse af den hal-kultur, som fandtes før monarkiet indførtes. Altså det fænomen, som jeg kalder stormandsvældet.
Bogen kommer naturligvis slet ikke ind på det punkt, som har min særlige interesse: nemlig den påfaldende naive og urealistiske fremstilling af trosskiftet, som findes i de gængse Danmarkshistorier. Men den afviser den vægt disse fremstillinger lægger på missionærerne sydfra og Winroth understreger at trosskiftet i Skandinavien skete som følge af beslutninger taget i Skandinavien. Han tror altså heller ikke på at Skandinavien blev militært besejret og tvunget til at skifte tro.
En ting har glædet mig meget i bogen. Jeg citerer fra side 140 :
Haralds early religious policies, as they may be reconstructed from the archeology of his residence in Jelling, appear similar to those that Grand Prince Vladimir of Kiev tried before converting to Christianity in 988....
Det er første gang jeg læser en fornuftig reaktion på Jellingpalisadens form, et emne jeg fortvivlet har forsøgt at gøre danske historikere opmærksom på. Det skulle altså være en Yale-professor, der turde tage den sag op !

BalticSea
Inlägg: 492
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Religionsbytet

Inlägg av BalticSea » 14 september 2016, 20:14

MrB skrev:Tack och lov saknar jag aktier i bolaget "Adam av Bremens tillförlitlighet" men jag tycker ändå att du gott kan komma med en referens till någon som tydligt kan visa på att Adam förvanskat Sven Estridssons uppgifter eller aldrig ens träffat eller tagit in vad Sven berättade. Adams texter är säkert skrivna av ett syfte som många gånger var viktigare än sanningen men detta var väl knappast något som bara Adam av Bremen sysslade med. (Och fortfarande är väl detta ett alltför stort problem både bland amatörer och professionella). Kanske kan denna diskussion gå vidare i en annan tråd? Vore lite synd att frångå ämnet "religionsbytet" alltför mycket!
Svar vil komme en af dagene, i en anden tråd. Under relevant tidsperiode. Medeltid 1066-1520.

BS
Senast redigerad av 2 BalticSea, redigerad totalt 14 gång.

BalticSea
Inlägg: 492
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Religionsbytet

Inlägg av BalticSea » 14 september 2016, 20:23

Mio Nielsen skrev:Jeg er igang med læsningen af Conversion of Scandinavia af Anders Winroth. En bog fra 2012, som BalticSea nævnte her på tråden.
Den giver et godt realistisk forslag til hvordan processen kunne have foregået. Og har bl. a. en analyse af den hal-kultur, som fandtes før monarkiet indførtes. Altså det fænomen, som jeg kalder stormandsvældet.
Bogen kommer naturligvis slet ikke ind på det punkt, som har min særlige interesse: nemlig den påfaldende naive og urealistiske fremstilling af trosskiftet, som findes i de gængse Danmarkshistorier. Men den afviser den vægt disse fremstillinger lægger på missionærerne sydfra og Winroth understreger at trosskiftet i Skandinavien skete som følge af beslutninger taget i Skandinavien. Han tror altså heller ikke på at Skandinavien blev militært besejret og tvunget til at skifte tro.
En ting har glædet mig meget i bogen. Jeg citerer fra side 140 :
Haralds early religious policies, as they may be reconstructed from the archeology of his residence in Jelling, appear similar to those that Grand Prince Vladimir of Kiev tried before converting to Christianity in 988....
Det er første gang jeg læser en fornuftig reaktion på Jellingpalisadens form, et emne jeg fortvivlet har forsøgt at gøre danske historikere opmærksom på. Det skulle altså være en Yale-professor, der turde tage den sag op !
Nu skal man ikke glemme, at kristendommen ikke for alvor blev opdelt i øst og vest før mange årtier efter det store skisma. Vi skal også huske, at da Vladimir af Kiev blev døbt, havde en del af varægerne været døbt i flere årtier - i øvrigt var det Skandinaver, formentlig flest svenskere, der omkring 750 grundlagde Staraja Ladoga. Der kom en bog om dette af museumsmændene Michael Andersen og Frank Birkebæk i begyndelsen af 1990erne med titlen Skandinavernes Rusland.
Kan Harald Blåtand selv have været der, eller have haft kendskab til det fra andre?

Valdemar
Inlägg: 1782
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Religionsbytet

Inlägg av Valdemar » 14 september 2016, 21:16

Ulf Tostesson var enligt de isländska sagorna jarl och son till Skoglar-Toste och bror till Sigrid Storråda.Genom sonen Ragnvald Ulfsson påstås han ha varit farfar till Stenkil som blev vald till kung efter Emund den gamles död.

Så Storrådas ätt via hennes bror gick vidare och bildade det enade Sveriges kungaätt.

Utifrån detta kan det vara av intresse att två så nära liggande platser som Husaby och Skara verkar ha olika kyrkliga influenser på 1000-talet. Eskilstunakistor producerades samtidigt som runstenar. De överlappar varandra i tid. Både Husaby och Skara var viktiga centralplatser under denna tid. I Husaby finns runstenar och Eskilstunakistor i en omfattning som är slående. Samtidigt finns inte en enda häll eller sten i Skara.

En tanke är att det är tyskt respektive engelskt inflytande som möts här. Så inte ens Västergötland verkar enat på 1000-talet, utan vi måste kanske se "Sverige" som under ett antal ätters styre med olika religiösa preferenser. Västergötland är kristet med influenser från England respektive Tyskland i olika regioner. Mälardalen är delat mellan kristet och hedniskt?

http://www.academia.edu/3445321/Runsten ... _mobilitet

Mio Nielsen
Inlägg: 521
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Religionsbytet

Inlägg av Mio Nielsen » 14 september 2016, 21:31

BalticSea, Det skisme du taler om og som medførte gensidig exkommuniering og gensidig beskyldelse for at være skismatiker… det indtraf langt senere end vikingetid, som du påpeger. Men blandt andet på grund af sprogforskellen gik man tidligt forskellige veje, f. eks. med hensyn til hvilke hellenistiske værker og bevægelser, der skulle forbydes. Så vidt jeg har forstået, så var pythagoræisme stemplet som farligt kætteri i Rom på Haralds tid, men det var ikke tilfældet i Byzans hvor man fortsat værnede om hellenistisk litteratur. Det er denne forskel der gør det muligt at se et østinspireret design i Jellingpalisaden. Det nye er, at det nu er en faghistoriker af international karat der siger det. Jeg har sagt det samme siden 2011 på tråden Harald Blåtands gård hittat i det gamle forum.

BalticSea
Inlägg: 492
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Religionsbytet

Inlägg av BalticSea » 14 september 2016, 22:27

Mio Nielsen skrev:BalticSea, Det skisme du taler om og som medførte gensidig exkommuniering og gensidig beskyldelse for at være skismatiker… det indtraf langt senere end vikingetid, som du påpeger. Men blandt andet på grund af sprogforskellen gik man tidligt forskellige veje, f. eks. med hensyn til hvilke hellenistiske værker og bevægelser, der skulle forbydes. Så vidt jeg har forstået, så var pythagoræisme stemplet som farligt kætteri i Rom på Haralds tid, men det var ikke tilfældet i Byzans hvor man fortsat værnede om hellenistisk litteratur. Det er denne forskel der gør det muligt at se et østinspireret design i Jellingpalisaden. Det nye er, at det nu er en faghistoriker af international karat der siger det. Jeg har sagt det samme siden 2011 på tråden Harald Blåtands gård hittat i det gamle forum.
Ja, vi må se, hvem der bliver den næste.

Carl Thomas
Inlägg: 2132
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Religionsbytet

Inlägg av Carl Thomas » 15 september 2016, 17:55

En ny infallsvinkel på religionsbytet, från hedendom till kristendom, är kanske runstenarna...

I Sverige följs det hela åt, eller, ser ut att följas åt.

Våra första kristna gravar verkar finnas vid Varnhem under 800 talet, t.ex. Sparlösastenen. Sparlösastenen är ristad med kortkvistrunor - samt även med äldre runraden. Under 800 talet restes det ett antal runstenar med kortkvistrunor från södra Norge i ett band över södra Sveige, Öland, Gotland - till norra Tyskland. Kortkvistrunor finns inte norr om Mälaren.

Under 900 talet ersattes kortkvistrunorna, söder om Mälaren, med långkvistrunor som jag tar mig friheten att kalla "äldre långkvistrunor" eftersom dessa i princip bara användes söder om Mälaren - och under 900-talet.

Parallellt med att lokal läs- och skrivkunnighet uppstod i Götaland blev tydligen kristendomen dominerande. Troligen noterade man hur munkar (?) skrev latin - och behov uppstod av att kunna läsa och skriva på vårt eget språk.

Norr om Mälaren, i Uppland, blev kristendomen dominerade under 1000 talet, med tyngdpunkt efter 1050. En mycket stor majoritet av runstenarna i Uppland är kristna runstenar.

Uppland var ett runstensfattigt land före år 1000. Där fanns tre runstenar med den äldre runraden samt eventuellt en (1) runsten från tiden 800-1000. Alltså totalt 4 runstenar.

När kristendomen kom till Uppland efter pr 1000 uppstod behov av lokal läs- och skrivkunnighet även där,( alltså ca 200 år efter det att kortkvistrunor började användas söder om Mälaren) - och man reste uppskattningsvis ca 200 runstenar fram till 1050 - och ca 1100 runstenar efter 1050, dessa 1100 runstenar är alltså medeltida runstenar.

En hypotes är alltså att kristendomen initierade behovet av att kunna läsa och skriva. Kristendomen spred sig i Sverige från Götaländerna sakta upp till Uppland. Vad jag kan se följs alltså läs- och skrivkunnighet med runor och kristendomens införande åt.

I alla fall tror jag att det absolut är värt att forska vidare angående detta.

Kopplingen mellan kristendomens införande och runstensresandet tycker jag bör undersökas djupare.

För att förstå detta måste man först förstå att kortkvistrunor användes under 800 talet. Äldre långkvistrunor användes under 900 talet. Båda dessa typer finns enbart söder om en gräns dragen mitt i Mälaren.
Efter år 1000 började man resa runstenar ristade med yngre långkvistrunor norr om Mälaren. När man är klar över detta - verkar det som att kristendomen spreds parallellt med läs- och skrivkunnigheten med runor.

Om man forskar i respektive runsten och dess text kanske det går att se hur, och i vilken takt, kristendomen spreds i Sverige?

Kanske kan detta även kopplas till Norge och Danmark?

Det jag ovan kallar för yngre långkvistrunor kallades förr för Dansk/svenska runraden - och parallellt med att dessa började användas var Knut kung över delar av Sverige samt präglade mynt i Sigtuna. Det verkar hänga ihop pp fler sätt än bara ett...

Thomas
Historia är färskvara.

Valdemar
Inlägg: 1782
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Religionsbytet

Inlägg av Valdemar » 15 september 2016, 20:17

Carl Thomas

http://stiglundberg.org/vastgotska-runron-1/

"Om man tillämpar de nya samhällsbilderna på runstensmaterialet i Västergötland skulle det kunna betyda att runstenarna skall uppfattas som kvarlevor från några stormannagrupper. De vikingatida minnesstenarna är utspridda i nästan hela landskapet, men med några tydliga koncentrationer. Vad vi här ser kan tolkas som en bild av var de lokala stormännen bodde och hade stort inflytande. Runinskrifternas drengar och thegnar bör då ses som särskilt betydande stormän, i tjänst hos andra herremän eller t.o.m hos kungarna.

De förromanska gravmonumenten är koncentrerade till ett litet antal fyndlokaler, i nära anslutning till några kyrkor. Dessa koncentrationer kan då uppfattas som spår av några av de första stormännen i regionen, som i anknytning till kungamakten, byggde kyrkor och där lät manifestera sin makt i form av pampiga gravmonument. Deras förekomst i andra landskap som Östergötland, Småland och Södermanland uppfattas kan uppfattas som pusselbitar i bilden av ett Sverige som allt närmare knyts samman.

De efterföljande, romanska gravmonumenten är spridda i hela landskapet, i ungefär den utsträckning som de romanska kyrkorna, med vissa koncentrationer och undergrupper. Det kan tyckas som om de talar till oss om ett rikt jordbrukslandskap med en stor grupp av jordägare och herremän som har dominerat den västgötska samhällsbilden. Troligen har de varit inbegripna i våldsamma stridigheter om makt och inflytande. Om detta säger gravmonumenten intet, men utifrån andra källor känner vi till detta"

Mio Nielsen
Inlägg: 521
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Religionsbytet

Inlägg av Mio Nielsen » 15 september 2016, 20:56

[quote=
En hypotes är alltså att kristendomen initierade behovet av att kunna läsa och skriva. Kristendomen spred sig i Sverige från Götaländerna sakta upp till Uppland. Vad jag kan se följs alltså läs- och skrivkunnighet med runor och kristendomens införande åt.[/quote]

Læsningen af The Conversion of Scandinavia inspirerer mig til at formulere det lidt anderledes: Den voldsomme magtkoncentration medførte et øget behov for at kunne læse og skrive… I stormandsvældet før statsdannelsen havde man kun brug for skriftkyndige til sjældent forekommende opgaver. Efter statsdannelsen blev skriftlige meddelelser en del af overklassens dagligdag.

Carl Thomas
Inlägg: 2132
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Religionsbytet

Inlägg av Carl Thomas » 15 september 2016, 21:25

Waldemar,

Tack för länken, (jag kände till den).

I avhandlingen du länkar till behandlas endast runstenar från slutet av 900 talet till ca 1300, inkl Eakilstunakistor och liljestenar - och vikingatid anses sträcka sig till 1100 talet.

Jag anser att vikingatiden slutar 1050 - oavsett runstenar och runstenstraditioner. Vi kan omöjligen ha en tidsindelning särkilt för "vissa saker saker" i vår hiatoria.

Jag gör det enkelt för mig och använder tidsindelningen 0-799, 800-900, 900 -999, 1000 - 1050 samt 1050 -

Jag ser det enkelt och kronologiskt eftersom jag är amatör. Kronologin av runrader är för mig glasklar.
1, äldre runraden med 24 runor fram till slutet av 700 talet
2, kortkvistrunor används söder om en gräns mitt i Mälaren under 800 talet
3, äldre långkvistrunor anvönds i samma område som punkt 2 under 900 talet
4, yngre långkvistrunor används efter år 1000 i Mälardalen, främst i Uppland.

Jag använder Gräslunds (?) indelning i tidsperioder och jag håller på med (i mån av tid) att gå igenom samtliga runstenar.

Thomas
Historia är färskvara.

Skriv svar