Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Här kan du diskutera historisk geografi.
Anders i Uppsala
Inlägg: 610
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Anders i Uppsala » 18 juli 2019, 22:53

OK, men det är ju svårt att veta hur insatt Jordanes var i detaljerna. Dessutom är det kortfattat skrivet.

Stammarna verkar inte vara sorterade efter vilka som lång bredvid varandra, utan snarare efter geografiska förhållanden. Theustes, Vagoth, Bergio, Hallin och Liothida verkar exempelvis ha varit slättbygder (nära kusten?), som ofta utsattes för attacker från andra stammar.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3035
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 18 juli 2019, 23:51

Anders i Uppsala skrev:
18 juli 2019, 22:53
OK, men det är ju svårt att veta hur insatt Jordanes var i detaljerna. Dessutom är det kortfattat skrivet.

Stammarna verkar inte vara sorterade efter vilka som lång bredvid varandra, utan snarare efter geografiska förhållanden. Theustes, Vagoth, Bergio, Hallin och Liothida verkar exempelvis ha varit slättbygder (nära kusten?), som ofta utsattes för attacker från andra stammar.
Det spelar ingen roll hur insatt Jordanes var eller inte, man får läsa vad som står. Punkt. Att spekulera om att han menade något annat än han skrev är fullkomligt meningslöst då det bara blir en massa tyckande och trams.

Som du konstaterar framgår det inte någon tydlig geografisk ordning i texten. Man kan göra vissa antaganden och sen kan man gissa ännu mer. Men det kan ifrågasättas i oändlighet av de som tycker annorlunda. För med all tydlighet är det konsekvenserna av läsningen som folk har problem med. Vissa kan omöjligen se svear i dagens Norge, andra letar förtvivlat efter Uppsala-borna.

Ytterst få verkar egentligen intresserade av vad texten faktiskt säger oss...

fileoscar
Inlägg: 60
Blev medlem: 21 september 2015, 20:11

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av fileoscar » 19 juli 2019, 13:24

Jo Yngve, jag är i högsta grad intresserad av vad texten säger oss. Det jag skrev i mitt långa inlägg handlade ju just om det. Att den över lag vedertagna kopplingen av Jordanes uppräknade stammar/stamförbund/folk till vissa geografiska områden är rena gissningar som faller – eller i vart fall skäligen kan ifrågasättas – när man verkligen läser vad han skriver.

Men det är däremot inte helt enkelt att tolka det korthuggna latinet. Jag lutade mig mot tillgänglig engelsk text i tron att en Princeton-filosofie doktor i klassiska språk skulle ha större förutsättningar att översätta än om jag försöker själv med hjälp av google.

Efter ditt första svar har jag ändå försökt utan att riktigt få till någon säker översättning av den mening som främst är i fråga: ”Sunt quamquam et horum positura Grannii, Augandzi, Eunixi, Taetel, Rugi, Arochi, Ranii, quibus non ante multos annos Roduulf rex fuit, qui contempto proprio regno ad Theodorici Gothorum regis gremio convolavit et, ut desiderabat, invenit.”

Så jag vore tacksam om du Yngve kan bistå med din ”alternativa översättning” till svenska!

Till dess kan jag förstås meddela att vare sig Svennung och Mommsen verkar ha använt någon engelsk text utan har arbetat med latinet. Bland annat förde de på sin tid ett resonemang kring hur man ska se på ”quibus” ovan – vad det hänför sig till.

Det roliga är att om den engelska texten inte håller, d v s att det inte går att läsa ut att den avslutande uppräkningen av stammar (Grannii etc.) skulle finnas ”i samma område/grannskap” som vissa andra (vilka som nu åsyftas) - så försvagas Svennungs inplaceringar i Norge ytterligare. För han bygger ju sitt resonemang på att Jordanes kopplar denna uppräkning till strofen om ”Raumarici, Aeragnaricii”, som han förlagt till Romerike och Ranrike.

För övrigt vill jag också betona att jag tycker frågorna kring svear-götar; Västergötland-Uppsala förvisso är intressanta, men att jag inte är engagerad till den grad att jag tagit ställning. Så mitt långa inlägg hade ingen baktanke. Jag bara - rätt och slätt - ifrågasätter uttolkningen av Jordanes text när det kommer till vilka geografiska områden som åsyftas.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3035
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 19 juli 2019, 14:17

Ja Fileoscar nu var mitt sista inlägg inte vänt mot dig utan mot andra, men det framgick nog inte så tydligt. Mea culpa, förlåt!

Dilemmat med Mierow är nog inte hans latinkunskaper i sig utan snarare dem metod han och hans omgivningar använde sig av. So påtalats så är den engelska översättartraditionen väldigt fri och man försöker ofta anpassa texten till det man redan tror sig veta. Mierows översättning ska alltså ses i ljuset av den samtida historiebeskrivningen och den vet vi lämnar en hel del att önska.


Sunt quamquam et horum positura

Ordagrant översatt

Det finns emellertid även dessa att placera

Enda ordet som kräver lite ansträngning va positura som då är en pluralform av positurus som betyder just att placera.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3035
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 20 juli 2019, 09:58

Angående quibus så är då frågan vilka vilka avser. Det lär man kunna diskutera länge då det nog språkligt går ihop oavsett om det avser hela raddan med namn från Granni till Ranii eller bara närmast föregående Ranii.

Min gissning är att det avser endast Ranii eftersom det inte uttryckligen sägs avse alla såsom det görs tidigare i texten ( Quorom omnimum...., Hi omnes excisis). Jag tror att Jordanes skulle varit tydlig på motsvarande sätt om Rudolf varit kung över alla stammar. Men, man får helt enkelt vara öppen för alternativet

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3035
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 20 juli 2019, 17:34

quibus non ante multos annos Roduulf rex fuit,
ordagrant

Vilka inte före/tidigare många år Roduulf kung var.

Anpassat till svensk ordföljd och språkbruk

För vilka inte för många år sedan Roduulf var kung.

Det inledande för förklaras som jag förstår med att quibus står i dativform vilket då antyder ett för.

Anders i Uppsala
Inlägg: 610
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Anders i Uppsala » 22 juli 2019, 00:35

Yngwe skrev:
18 juli 2019, 23:51
Anders i Uppsala skrev:
18 juli 2019, 22:53
OK, men det är ju svårt att veta hur insatt Jordanes var i detaljerna. Dessutom är det kortfattat skrivet.

Stammarna verkar inte vara sorterade efter vilka som lång bredvid varandra, utan snarare efter geografiska förhållanden. Theustes, Vagoth, Bergio, Hallin och Liothida verkar exempelvis ha varit slättbygder (nära kusten?), som ofta utsattes för attacker från andra stammar.
Det spelar ingen roll hur insatt Jordanes var eller inte, man får läsa vad som står. Punkt. Att spekulera om att han menade något annat än han skrev är fullkomligt meningslöst då det bara blir en massa tyckande och trams.

Som du konstaterar framgår det inte någon tydlig geografisk ordning i texten. Man kan göra vissa antaganden och sen kan man gissa ännu mer. Men det kan ifrågasättas i oändlighet av de som tycker annorlunda. För med all tydlighet är det konsekvenserna av läsningen som folk har problem med. Vissa kan omöjligen se svear i dagens Norge, andra letar förtvivlat efter Uppsala-borna.

Ytterst få verkar egentligen intresserade av vad texten faktiskt säger oss...
Menar inte att Jordsnes skrivit fel eller inte visste något om Norden. Han hade säkert relativt god kännedom, men det är översikligt skrivet och frågan är hur begrepp som "nation" och "gent" matchar verkligen förhållanden.

Castor
Inlägg: 563
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 22 juli 2019, 12:44

Yngwe skrev:
18 juli 2019, 23:51
Ytterst få verkar egentligen intresserade av vad texten faktiskt säger oss...
Det är lite grand detta som är syftet med tråden; att bena ut vad texten faktiskt säger oss...

Tråden ligger under "Geografi" eftersom jag menar att textens rent geografiska upplysningar bör utgöra själva ramverket för tolkningen - hav i väster, hav i norr, en stor, ej namngiven, insjö i den östra delen, en namngiven flod - nämnda sjös utlopp i [väster-]havet... och längst uppe i norr är det 40 dygns mörker/40 dygns ljus...

Jag tror vidare att det är ett rimligt att anta att informationen om de 40 dygnen har nått Cassiodorus och Jordanes samt Prokopios via en bestämd rutt eller handelsväg och att det är beskrivningen av denna handelsväg som ligger bakom uppräkningen av de olika stammarna, deras ordningsföljd och inbördes förhållanden (geografi och etnografi går ofta hand i hand!). Scandzas norra del beskrivs först, eftersom det är den delen som är resans mål. Det är här de åtråvärda skinnen har sitt ursprung. Sedan följer beskrivningen av hur man tar sig dit, från söder, med start från den punkt där man först når Skandinaviska halvöns kust, dvs vid nuvarande Helsingborg eller vid Rååns (tidigare Tjutes?) utlopp i Öresund.

Den hypotetiska folkvandringstida handelsvägen längs Skandinaviska halvöns västkust är kantad av iögonfallande arkeologiska spår - brakteater, äldre runinskrifter, kretstun, stornaust och centralplatser/elitgravar (exempelvis: Hög-Edsten, Snartemo, Avaldsnes, Evebö och Bertnem).
Dessutom visar haplogruppskartan en iögonfallande skillnad mellan östra och västra Skandinavien, där sydvästra Norge sticker ut med sin höga andel R1b.

Jag tror inte att man vinner något på att omtolka den sista gruppen av stammar - Grannii, Augandzi etc. - som något annat än invånarna i sydvästra Norge - Grenland, Agder etc. Att placera dem utanför den landmassa som Jordanes kallar "Scandza" (och Prokopios "Thule") medför ett kontinuitetsbrott som är svårt att förklara. Samma sak om någon av de andra stammarna, t.ex. Vagoth eller Raumarici skulle ha bott på Gotland (som ju är en helt annan ö!).

Kopplingen mellan Augandzi och Agder bygger på dunkel och omtvistad etymologi. Men klart är i alla fall att Augandzi har första stavelsen gemensam med Augvald (Ogvaldr) - den mytiske konungen på Avaldsnäs i Rogaland. Aug kan antingen betyda "fruktan" (jfr engelska awe) eller "kuststräcka". Återstående -andzi kanske helt enkelt betyder "ände" (urgermanska *andiaz eller *andijaz) och syftar på Norges sydligaste udde, Norges "Land's End" så att säga.
Senast redigerad av 14 Castor, redigerad totalt 22 gång.

Castor
Inlägg: 563
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 22 juli 2019, 13:47

Yngwe skrev:
20 juli 2019, 09:58
Angående quibus så är då frågan vilka vilka avser. Det lär man kunna diskutera länge då det nog språkligt går ihop oavsett om det avser hela raddan med namn från Granni till Ranii eller bara närmast föregående Ranii.

Min gissning är att det avser endast Ranii eftersom det inte uttryckligen sägs avse alla såsom det görs tidigare i texten ( Quorom omnimum...., Hi omnes excisis). Jag tror att Jordanes skulle varit tydlig på motsvarande sätt om Rudolf varit kung över alla stammar. Men, man får helt enkelt vara öppen för alternativet
Bra, då kanske du också kan hålla med om att det finns andra språkliga tvetydigheter i Jordanes' text...

T.ex.:

Sequitur deinde diversarum turba nationum […] quorum omnium sedes sub uno plani ac fertilis.

Borde inte den mest närliggande tolkningen vara att båda satserna enbart syftar på Theustes, Vagoth, Bergio, Hallin och Liothida?

Och:

Hae itaque gentes, Germanis corpore et animo grandiores, pugnabant beluina saevitia.

Här ligger det väl närmast till hands att anta att satsen avser de sist nämnda, dvs Grannii, Augandzi, Eunixi, Taetel, Rugi, Arochi och Ranii?

Eller?

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3035
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 22 juli 2019, 17:31

Castor skrev:
22 juli 2019, 13:47
Yngwe skrev:
20 juli 2019, 09:58
Angående quibus så är då frågan vilka vilka avser. Det lär man kunna diskutera länge då det nog språkligt går ihop oavsett om det avser hela raddan med namn från Granni till Ranii eller bara närmast föregående Ranii.

Min gissning är att det avser endast Ranii eftersom det inte uttryckligen sägs avse alla såsom det görs tidigare i texten ( Quorom omnimum...., Hi omnes excisis). Jag tror att Jordanes skulle varit tydlig på motsvarande sätt om Rudolf varit kung över alla stammar. Men, man får helt enkelt vara öppen för alternativet
Bra, då kanske du också kan hålla med om att det finns andra språkliga tvetydigheter i Jordanes' text...

T.ex.:

Sequitur deinde diversarum turba nationum […] quorum omnium sedes sub uno plani ac fertilis.

Borde inte den mest närliggande tolkningen vara att båda satserna enbart syftar på Theustes, Vagoth, Bergio, Hallin och Liothida?

Och:

Hae itaque gentes, Germanis corpore et animo grandiores, pugnabant beluina saevitia.

Här ligger det väl närmast till hands att anta att satsen avser de sist nämnda, dvs Grannii, Augandzi, Eunixi, Taetel, Rugi, Arochi och Ranii?

Eller?
Visst finns det andra oklarheter i texten, men inte de du nu beskriver. Som redovisad flera gånger så innehåller stycket grammatiska lösningar som gör det hela mycket tydligt. Det du nu gör är att försöka så tvivel i textens innebörd genom att negligera grammatiken, t.ex det demonstrativa pronomen som med all tydlighet avser ett singular. Och det var just det jag avsåg tidigare, du ifrågasätter vad som faktiskt står skrivet samtidigt som du fyller på med en massa antaganden som inte stödjer sig på någon information som finns i texten, eller i annan relevant text.

Skriv svar