Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Här kan du diskutera historisk geografi.
Valdemar
Inlägg: 1336
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Valdemar » 22 februari 2021, 22:48

Visst är det mesta gissningar

Castor
Inlägg: 682
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 23 februari 2021, 06:09

Yngwe skrev:
22 februari 2021, 22:34
Och hur logiskt är det egentligen, att med utgångspunkt från Vistulas mynning bara beskriva Skandinaviens västra kust?
Uppgiften om Vistulas mynning i Oceanen (den Germanska i väst och den Sarmatiska i öst) har ju hämtats från Ptolemaios. Vistulas mynningsområde är ju i själva verket den del av Östersjökusten som ligger längst bort från de nordiska länderna och är knappast en lämplig utgångspunkt för en Skandinavien-beskrivning. Det är det nuvarande danska området som i forntiden utgjorde den viktigaste kontaktytan, och därifrån verkar de mest trafikerade vägarna ha gått till nuvarande Västsverige och Norge.

Valdemar
Inlägg: 1336
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Valdemar » 23 februari 2021, 08:15

Rent arkeologiskt anses Gudme på Fyn vara den hittills starkaste logistiska hubben för trafik från Romarriket till Skandinavien. Det verkar som Jordanes uppgiftslämnare har bättre kunskaper om västra Skandinavien än om den östra.

Både geografi och begrepp är naturligtvis inte att ta som fakta. Exakt var olika stammar bodde eller vad olika begrepp hade för innebörder sinsemellan är naturligtvis mest gissningar. Uppgiftslämnarna verkar ha en kunskap om geografi och stammar. Att dessa uppgiftslämnare kände till begrepp som Gentes och Genus är osannolikt. Dessa tolkningar borde vara Jordanes egna teoretiska gissningar med syfte att beskriva Goternas ursprung.

https://www.oeaw.ac.at/imafo/read/rethi ... erminology



https://en.natmus.dk/historical-knowled ... nd-people/

Castor
Inlägg: 682
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 23 februari 2021, 10:32

Angående Tjust–Tjutekontroversen (dvs lokaliseringen av Theustes).

Namnet Tjust, enligt Svenskt ortnamnslexikon/Svensk etymologisk ordbok (via Wikipedia):
Tjust uttalas med långt 'u'. Namnet förknippas med ett fornvästnordiskt þjóstr, "häftighet, våldsamhet", som syftar på brusande vatten. Det kan ha använts på Loftaåns övre lopp och sedan överförts på den havsvik, en arm av Gudingefjärden, som förr sträckte sig långt in i landet i vad som nu är Loftaåns nedre dalgång.
Tjute som i Tjutebäcken ska också syfta också på ljudet av brusande (”tjutande”) vatten (hittar inte referensen just nu). Verbet tjuta kommer från det fornnordiska þjóta.

Vattendragsnamn som har med ljud att göra verkar vara uråldriga. Tjutebäcken är som bekant ett biflöde till Råån (Råå-ån) vars namn ser förhållandevis modernt ut (rå = gränsmarkering). Tjute-namnet, som nu enbart gäller ett av de större biflödena, skulle mycket väl kunna ha gällt hela ån innan den började kallas Råån.

Orden þjóstr och þjóta kan ses tillsammans: þjóta af þjósti - "brusa av ursinne (som en å eller älv)".

http://lexicon.ff.cuni.cz/html/oi_cleas ... b0740.html


Castor
Inlägg: 682
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 23 februari 2021, 14:15

Yngwe skrev:
22 februari 2021, 19:21
Varför är det inte Vagoth som bor vid Göta älv? Jag tänker floden Vagus har med namnet att göra...
Fornnordiska vágr syftar på vågor, hav, vikar och inlopp. Härledningen är dock lite vag... Namnet skulle också kunna betyda något som har med vägar, rörelser och transporter att göra. Vege å mynnar i Skälderviken. Det kan ha varit där Vagoth höll till.

Valdemar
Inlägg: 1336
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Valdemar » 23 februari 2021, 17:37

Tycker din och Svennungs placeringar av Vagoth känns logiska i förhållande till texten och deras relation til Hallin osv. Här lägger Jordanes uppgiftslämnare in en Gotisk stam som inte verkar ligga intill de andra, Gautigoth/Ostrogoth och kanske Euagreotingis. Att inte Gutarna nämns kanske beror på att uppgiftslämnarna har haft utgångspunkten i väst.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3363
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 23 februari 2021, 19:24

Det är ju just det som är den stora bristen, att man söker sig till i sammanhanget obetydliga toponymer för att påvisa någon slags ordning. J beskriver en stor flod som heter Vagus, där - us ändelsen kan antas vara ett latinskt tillägg. Oavsett vilken floden är så borde rimligen den vara en betydligt starkare kandidat för Vagoth än den lilla Vege å. Det historiska folklanden Tjust är tillika en betydligt starkare kandidat för sin stam än den ännu obetydligare Tjutån, eller ens det hypotetiska gamla namnet på Råån.

Svennung har i jakten på sin logik frångått all annan logik.

Och vad gäller Vistulaperspektivet så är det väl av högsta betydelse att det är där Goterna hamnar efter utvandring, det är rimligen deras perspektiv och inte Ptolemaios.
Vistula och Märiska porten är en betydligt närmare väg till Rom för stora delar av Skandinavien, och förmodligen är det den vägen de blå sinnen går.

Valdemar
Inlägg: 1336
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Valdemar » 23 februari 2021, 20:49

Ännu mer bristfälligt blir det om man språkmässigt försöker tolka en romersk skribents tolkning av andrahandsuppgifter om relationen mellan olika diffusa stammars relation till varanda.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3363
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 23 februari 2021, 23:32

Valdemar skrev:
23 februari 2021, 20:49
Ännu mer bristfälligt blir det om man språkmässigt försöker tolka en romersk skribents tolkning av andrahandsuppgifter om relationen mellan olika diffusa stammars relation till varanda.
Det kan man ju tycka, och då får man ju skrota källan helt och hållet. Det går då inte att plocka körsbär man tycker är söta och säga att resten smakar surt.

Själv tror jag Jordanes var ganska ambitiös. Det var inget struntverk för skojs skull utan tänkt som en beskrivning som gillas av sin samtid, vilket den uppenbarligen gjordes. Då det var ett beställningsvara hade det aldrig överlevt ett underkännande. Därför samlade han förmodligen in information från flera håll, just som han själv säger, för att ge verket så mycket autencitet som möjligt. Det sägs ofta att han bara vagt kan ha kommit ihåg vad Cassiodorus skrev, men man glömmer nog då att Cassiodorus verk då fanns kvar och att avgörande skillnader knappast hade accepterats.

Därför ser jag Jordanes som en relativt god källa, och väljer att läsa vad han skriver. Som med alla källor kan man ifrågasätta riktigheten i stycken eller helhet, men man får trots allt förhålla sig till vad han faktiskt skrev. Att spekulera om han menade nåt annat än han skrev är helt meningslöst.

Skriv svar