När blev Blekinge danskt?

1066 - 1520
Bäckahästen
Inlägg: 1599
Blev medlem: 30 april 2015, 22:45
Ort: Blekinge

När blev Blekinge danskt?

Inlägg av Bäckahästen » 4 maj 2015, 19:04

Eftersom frågan har dykt upp i en annan tråd så "återstartar" jag denna tråd från det gamla forumet. Det finns alltså inget säkert bevis för att Blekinge skulle vara danskt förrän i kung Valdemars jordebok som är daterad till 1231.
http://www.arkeologiforum.se/forum/inde ... 039.0.html

Wurner
Inlägg: 204
Blev medlem: 1 maj 2015, 11:32
Ort: Blekinge

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av Wurner » 4 maj 2015, 20:11

Jag skrev tidigare idag i en Blekinge-tråd på ett annat forum men tar det gärna igen här, minns inte om någon påpekade just detta på gamla arkeologiforum :)

Inte för att det flyttar datumet så värst långt från 1231 eller för att det kan otvetydigt tolkas som att Blekinge är danskt tidigare men Saxo Grammaticus skriver i förordet till Gesta Danorum:
Gesta Danorum skrev:Danmarks rige er da således beliggende...
Af disse fastlande indtager Jylland den første plads formedelst sin størrelse[...]
Til Jylland grænser også Lille Frisland[...]
Øst for Jylland ligger øen Fyn[...]
[...]mod øst til Sjælland[...]
Øst for Sjælland ligger Skåne[...]
Fra Skåne skyder Halland og Bleking sig ud som to grene, der fra den samme stamme bøjer sig vidt ud fra hinanden, idet Halland strækker sig op imod Norge og Bleking imod Gøtland[...]
Eftersom Danmarks rige såvel i henseende til sprog som til beliggenhed er nær pårørende med Sverige og Norge, vil jeg også omtale disse landes beskaffenhed[...]
Jag vill inte citera hela avsnittet då det är ganska långt. Citaten ovan följer i den ordning de dyker upp i texten. Hela stycket tycks mig avhandla Danmarks delar och deras gränser mot omgivande länder. Alla de platser som räknas upp tillhörde väl Danmark, inklusive "Lille Frisland" (Nordfrisland) så vitt jag vet. Förordet spekuleras på Wikipedia ha varit skrivet ikring 1208. Inte självklart att Saxo menar att Blekinge är danskt (men jag tycker att det bäst läses så), inte heller tydligt vad exakt han menar med Blekinge.

anganatyr
Inlägg: 2540
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av anganatyr » 4 maj 2015, 20:24

Här är en länk till tråden i det andra forumet.
http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?f=36&t=38122

anganatyr
Inlägg: 2540
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av anganatyr » 4 maj 2015, 20:25

Wurner skrev:Jag skrev tidigare idag i en Blekinge-tråd på ett annat forum men tar det gärna igen här, minns inte om någon påpekade just detta på gamla arkeologiforum :)

Inte för att det flyttar datumet så värst långt från 1231 eller för att det kan otvetydigt tolkas som att Blekinge är danskt tidigare men Saxo Grammaticus skriver i förordet till Gesta Danorum:
Gesta Danorum skrev:Danmarks rige er da således beliggende...
Af disse fastlande indtager Jylland den første plads formedelst sin størrelse[...]
Til Jylland grænser også Lille Frisland[...]
Øst for Jylland ligger øen Fyn[...]
[...]mod øst til Sjælland[...]
Øst for Sjælland ligger Skåne[...]
Fra Skåne skyder Halland og Bleking sig ud som to grene, der fra den samme stamme bøjer sig vidt ud fra hinanden, idet Halland strækker sig op imod Norge og Bleking imod Gøtland[...]
Eftersom Danmarks rige såvel i henseende til sprog som til beliggenhed er nær pårørende med Sverige og Norge, vil jeg også omtale disse landes beskaffenhed[...]
Jag vill inte citera hela avsnittet då det är ganska långt. Citaten ovan följer i den ordning de dyker upp i texten. Hela stycket tycks mig avhandla Danmarks delar och deras gränser mot omgivande länder. Alla de platser som räknas upp tillhörde väl Danmark, inklusive "Lille Frisland" (Nordfrisland) så vitt jag vet. Förordet spekuleras på Wikipedia ha varit skrivet ikring 1208. Inte självklart att Saxo menar att Blekinge är danskt (men jag tycker att det bäst läses så), inte heller tydligt vad exakt han menar med Blekinge.
Hela textavsnittet är omdiskuterat och texten är motsägelsefull. Det är som du skriver inte självklart att Saxo menar att Blekinge är danskt, inte heller tydligt vad exakt han menar med Blekinge. Bara lite längre fram i texten står det:
Sverige gränsar i väst mot Danmark och Norge. Mot syd och för en stor del också öst sköljs det av havet. På den andra sidan, längre österut, finner man en lång rad olika barbariska folkslag
Här skriver Saxo att Sverige söderut gränsar mot havet. Om Halland, Skåne och Blekinge var danska, hur kan då Sverige gränsa mot havet i söder? Lägg därtill de svenska böte-namnen med tillhörande pålspärrar som underhålls fram till ca 1230. Lägg därtill att Blekinge får sin förste kända danska hertig först ca 1230. Lägg därtill Necrologium Lundense som inte tar upp Blekinge som en del av Lunds stift i början av 1200-talet mm. Det finns helt enkelt för mycket som pekar mot att Blekinge var danskt redan 1208.

Wurner
Inlägg: 204
Blev medlem: 1 maj 2015, 11:32
Ort: Blekinge

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av Wurner » 4 maj 2015, 20:59

anganatyr skrev:
Sverige gränsar i väst mot Danmark och Norge. Mot syd och för en stor del också öst sköljs det av havet. På den andra sidan, längre österut, finner man en lång rad olika barbariska folkslag
Här skriver Saxo att Sverige söderut gränsar mot havet. Om Halland, Skåne och Blekinge var danska, hur kan då Sverige gränsa mot havet i söder? Lägg därtill de svenska böte-namnen med tillhörande pålspärrar som underhålls fram till ca 1230. Lägg därtill att Blekinge får sin förste kända danska hertig först ca 1230. Lägg därtill Necrologium Lundense som inte tar upp Blekinge som en del av Lunds stift i början av 1200-talet mm. Det finns helt enkelt för mycket som pekar mot att Blekinge var danskt redan 1208.
Det här är djupt vatten för mig och fri spekulation men... Saxo skriver att Blekinge når Götland, inte Sverige. Om man tänker sig att Saxo gör skillnad mellan Sverige och Götland och ponerar att gränsen dem emellan skulle gå exempelvis vid Bråvik - Då har ju Sverige en sydlig del längs Södermanlands östersjökust.

Om så skulle vara fallet blir väl nästa fråga varför Sveriges kust mot Götland inte nämns, eller varför Götland inte behandlas i ett eget avsnitt så som Sverige och Norge... man skulle kanske kunna gissa att det beror på ett oklart politiska läge, Götland på väg att införlivas med Sverige?
Senast redigerad av 1 Wurner, redigerad totalt 4 gånger.

anganatyr
Inlägg: 2540
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av anganatyr » 4 maj 2015, 21:02

Wurner skrev:
anganatyr skrev:
Sverige gränsar i väst mot Danmark och Norge. Mot syd och för en stor del också öst sköljs det av havet. På den andra sidan, längre österut, finner man en lång rad olika barbariska folkslag
Här skriver Saxo att Sverige söderut gränsar mot havet. Om Halland, Skåne och Blekinge var danska, hur kan då Sverige gränsa mot havet i söder? Lägg därtill de svenska böte-namnen med tillhörande pålspärrar som underhålls fram till ca 1230. Lägg därtill att Blekinge får sin förste kända danska hertig först ca 1230. Lägg därtill Necrologium Lundense som inte tar upp Blekinge som en del av Lunds stift i början av 1200-talet mm. Det finns helt enkelt för mycket som pekar mot att Blekinge var danskt redan 1208.
Det här är djupt vatten för mig och fri spekulation men... Saxo skriver att Blekinge når Götland, inte Sverige. Om man tänker sig att Saxo gör skillnad mellan Sverige och Götland och ponerar att gränsen dem emellan skulle gå exempelvis vid Bråvik - Då har ju Sverige en sydlig del längs Södermanlands östersjökust.

Om så skulle vara fallet blir väl nästa fråga varför Sveriges kust mot Götland inte nämns, eller varför Götland inte behandlas i ett eget avsnitt så som Sverige och Norge... man skulle kunna spekulera i ett götarnas underordnade förhållande gentemot Sverige men det har jag varken fog, förmåga eller intresse av att spekulera vidare i. Det har ju dessutom en egen tråd :P.
Då blir det nog svårt att Sverige gränsar mot Danmark i väst.

Wurner
Inlägg: 204
Blev medlem: 1 maj 2015, 11:32
Ort: Blekinge

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av Wurner » 4 maj 2015, 21:09

Ursäkta jag ville ändra några detaljer i mitt inlägg men du hann citera mig innan jag blev klar :oops:
Hm om en västlig gräns mot Danmark ska pressas in faller ju mitt tankeslott, jag råkade missa den biten.
Oavsett hur svårtolkad beskrivningen av Sverige är så tycker jag att avsnittet om Blekinge och Halland, särskilt med tanke på dess placering i texten, mycket väl går att läsa som att Saxo håller dem bägge för danska områden och detta står inte och väger på dåvarande Sveriges omfattning. En annan läsning är dock absolut möjlig.

anganatyr
Inlägg: 2540
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av anganatyr » 7 maj 2015, 18:01

Wurner skrev:Ursäkta jag ville ändra några detaljer i mitt inlägg men du hann citera mig innan jag blev klar :oops:
Hm om en västlig gräns mot Danmark ska pressas in faller ju mitt tankeslott, jag råkade missa den biten.
Oavsett hur svårtolkad beskrivningen av Sverige är så tycker jag att avsnittet om Blekinge och Halland, särskilt med tanke på dess placering i texten, mycket väl går att läsa som att Saxo håller dem bägge för danska områden och detta står inte och väger på dåvarande Sveriges omfattning. En annan läsning är dock absolut möjlig.
Tidsmässigt gör du samma tolkning som Thomas Persson som var 1:e antikvarie vid Blekinge museum innan han gick i pension. Exakt vad han baserar denna datering på vet inte jag (har aldrig kommit mig för att fråga).
Thomas Persson, "Blekinges dansktid", utgiven av Blekinge museum 2013, skriver följande på sidan 5:
Tidpunkten för riksbildningen i Danmark är omdiskuterad. Det är uppenbarligen en lång och allt annat än lättolkad process, som tar sin början redan under vikingatiden men först under 1100-talet får fastare form. Ännu något senare, omkring år 1200, kan Blekinge ses som en egentlig del i det danska riket.

Opager
Inlägg: 670
Blev medlem: 1 maj 2015, 09:04
Ort: Malmö

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av Opager » 8 maj 2015, 14:13

I Harald Gustavssons bok "Skåne I Danmark-En Dansk Historia Till 1658" står det på sidan 38 om Skånelagen, som är daterad till strax efter 1200 e.Kr. att "Skånelagen gällde för Blekinge, Halland och Borgholm"

Det är först i slutet av 1100-talet som Danmark blev ett rike eftersom större delen av detta sekel var fyllt med strider mellan mäktiga familjer. Makten låg nog mer på landstings/landskaps-nivån före 1200-talet.

Kring 1231 för Blekinges inträde i det danska riket är väl inte orimligt.

Opager

Bäckahästen
Inlägg: 1599
Blev medlem: 30 april 2015, 22:45
Ort: Blekinge

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av Bäckahästen » 8 maj 2015, 19:37

Opager skrev:I Harald Gustavssons bok "Skåne I Danmark-En Dansk Historia Till 1658" står det på sidan 38 om Skånelagen, som är daterad till strax efter 1200 e.Kr. att "Skånelagen gällde för Blekinge, Halland och Borgholm"

Det är först i slutet av 1100-talet som Danmark blev ett rike eftersom större delen av detta sekel var fyllt med strider mellan mäktiga familjer. Makten låg nog mer på landstings/landskaps-nivån före 1200-talet.

Kring 1231 för Blekinges inträde i det danska riket är väl inte orimligt.

Opager
Ja med det vi vet idag så verkar 1231 rimligast.

Skriv svar