Ny tolkning av Danaholmsfördraget

1066 - 1520
Bäckahästen
Inlägg: 1787
Blev medlem: 30 april 2015, 22:45
Ort: Blekinge

Re: Ny tolkning av Danaholmsfördraget

Inlägg av Bäckahästen » 25 augusti 2019, 11:57

Men gränstexten från Västgötalagen hör hemma i 1200-talet och inte vikingatiden. :D

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: Ny tolkning av Danaholmsfördraget

Inlägg av Historikus » 25 augusti 2019, 13:11

Bäckahästen skrev:
25 augusti 2019, 11:57
Men gränstexten från Västgötalagen hör hemma i 1200-talet och inte vikingatiden. :D
Godt set, Bäckahästen.

Derfor er der stor grund til at tro, at bl.a. flere af Snorri Sturlusons oplysninger om stednavne er fra 1200-tallet; her tror vi mere på arkæologen Kristina Bengtssons datering af kongsgården Kungahälla til ca. 1120-tallet.
Ligeledes Västgötalovens - B 59(A) - beskrivelse af et kongemøde på Danaholmen er fra 1200-tallet.

Eksempelvis, gården Skurbagar nævnes af Snorre Sturluson i forbindelse med vendernes erobring af Kongshälla år 1135. Her stemmer det. Der er heller ikke grund til at mistro den nævnte munk Broder X og hans informationer om 'Hising' og 'Konunghellia' fra år 1191-92.

https://www.skandinavisktarkeologiforum ... =10#p21542

Bäckahästen
Inlägg: 1787
Blev medlem: 30 april 2015, 22:45
Ort: Blekinge

Re: Ny tolkning av Danaholmsfördraget

Inlägg av Bäckahästen » 25 augusti 2019, 18:32

Historikus skrev:
25 augusti 2019, 13:11
Bäckahästen skrev:
25 augusti 2019, 11:57
Men gränstexten från Västgötalagen hör hemma i 1200-talet och inte vikingatiden. :D
Godt set, Bäckahästen.

Derfor er der stor grund til at tro, at bl.a. flere af Snorri Sturlusons oplysninger om stednavne er fra 1200-tallet; her tror vi mere på arkæologen Kristina Bengtssons datering af kongsgården Kungahälla til ca. 1120-tallet.
Ligeledes Västgötalovens - B 59(A) - beskrivelse af et kongemøde på Danaholmen er fra 1200-tallet.

Eksempelvis, gården Skurbagar nævnes af Snorre Sturluson i forbindelse med vendernes erobring af Kongshälla år 1135. Her stemmer det. Der er heller ikke grund til at mistro den nævnte munk Broder X og hans informationer om 'Hising' og 'Konunghellia' fra år 1191-92.

https://www.skandinavisktarkeologiforum ... =10#p21542
Jag förstår inte riktigt var du vill komma? Gränstexten är från 1200-talet och varken att venderna erövrade Kungahälla år 1135 eller broder X’s text ändrar detta? :?:

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: Ny tolkning av Danaholmsfördraget

Inlägg av Historikus » 26 augusti 2019, 17:17

Bäckahästen skrev:
25 augusti 2019, 18:32
Historikus skrev:
25 augusti 2019, 13:11
Bäckahästen skrev:
25 augusti 2019, 11:57
Men gränstexten från Västgötalagen hör hemma i 1200-talet och inte vikingatiden. :D
Godt set, Bäckahästen.

Derfor er der stor grund til at tro, at bl.a. flere af Snorri Sturlusons oplysninger om stednavne er fra 1200-tallet; her tror vi mere på arkæologen Kristina Bengtssons datering af kongsgården Kungahälla til ca. 1120-tallet.
Ligeledes Västgötalovens - B 59(A) - beskrivelse af et kongemøde på Danaholmen er fra 1200-tallet.

Eksempelvis, gården Skurbagar nævnes af Snorre Sturluson i forbindelse med vendernes erobring af Kongshälla år 1135. Her stemmer det. Der er heller ikke grund til at mistro den nævnte munk Broder X og hans informationer om 'Hising' og 'Konunghellia' fra år 1191-92.

https://www.skandinavisktarkeologiforum ... =10#p21542
Jag förstår inte riktigt var du vill komma? Gränstexten är från 1200-talet och varken att venderna erövrade Kungahälla år 1135 eller broder X’s text ändrar detta? :?:

Spørgsmål: Hvis Broder X skriver denne tekst om Hisingen (Danaholmen?) - "På høyre side gir øya rom for gøter og daner, men på venstre side sies det at det ikke bor annet enn nordmenn;" - så må han ha' læst eller hørt om denne opdeling ét eller andet sted - før - han skriver sin beretning?
ubi autem ad mare profunditur insulam quandam Hising ambiendo cingit. In sui dextra parte Goutos admittit et Danos, in sinistra uero solos fertur generare Northmannos
Bäckahästen: det kan du jo så tænke lidt over ;)

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: Ny tolkning av Danaholmsfördraget

Inlägg av Historikus » 26 augusti 2019, 19:44

granitza skrev:
22 augusti 2019, 18:50
Historikus, här får jag anmäla avvikande uppfattning vad gäller översättningen.
Hej igen, granitza.

Jeg har forsøgt at finde alternative oversættelser af den latinske tekst, der omhandler Hisingen. Det viser sig at være ganske svært hvor der - indtil nu - kun er fundet den norske oversættelse af Astrid Salvesen. Oslo 1969.

Jeg har dog nu fundet frem til en anden oversættelse, desværre på et fremmedsprog, hvis svenske Google oversættelse jeg her viser, selvfølgelig med alle forbehold for konverterings fejl etcetera, etcetera. Dog viser denne auto-oversættelse i sin helhed samme tendens som den hidtil viste norske.
"när man närmar sig från havet möter man en stor flod som heter Älv; och där den rinner ut i havet, har den en gren av strömmen från varje sida av ön Hising, och så den omger den; på sin högra sida [ö] är befolkade av goter och danskar, medan de vänstra invånarna, säger de, bara var nordmän. Denna flod skiljer kungariket; smaken på hennes vatten är trevlig och det ger ett överflöd av god fisk till bordet. Cirka tre mil från platsen där båtarna förtöjde ligger den lilla staden Konghelle på flodstranden".
Jeg imødeser med interesse et forslag med din egen oversættelse ?

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Ny tolkning av Danaholmsfördraget

Inlägg av Yngwe » 26 augusti 2019, 21:57

Historiks, fördelen med språk är ju att det finns ett regelverk att följa. Om två översättningar är likadana men inte kan förklara varför de inte följer reglerna så kan man knappast anse att antalet ger någon styrka. Snarast ger det tvivel om översättningarnas oberoende...

Därför vore det bra om du kunde förklara grammatiken som du grundar din tolkning av sui på.

granitza
Inlägg: 66
Blev medlem: 6 augusti 2019, 10:39
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Ny tolkning av Danaholmsfördraget

Inlägg av granitza » 27 augusti 2019, 08:15

Historikus skrev:
25 augusti 2019, 11:30
Danaholm (Danæ Holmbær) var i vikingetid kongernes foretrukne neutrale mødested.

Første historiske optegnelse er Västgötalovens beskrivelse af et kongemøde på Danaholmen initieret af Svend Tveskæg (årene 985-86?). Efter Knud den Stores død mødtes sønnen Hardeknud år 1038 med norske Magnus den Gode ved Elven - og efter Hardeknuds død år 1042 afholdtes et forlig på Danaholmen mellem Svend Estridsen og Magnus. Året 1064 afholdtes en fredsslutning ved Elven mellem Svend Estridsen og Harald Hårderåde. Det refererede er i overensstemmelse med den danske tradition.

I den svenske tradition berettes om møder i Kungahälla og her har islandske Snorri en del af skylden. Han fortæller om året 998 hvor norske Olav Tryggvason mødtes i Kungahälla med Sigrid Storråde. Senere år 1018 tog Olav den Digre (senere den Hellige) til Kungahälla for at mødes med Olof Skötkonung - men mødet blev udsat til nogle år senere. Kungahälla var ligeledes stedet hvor sveakongen Anund Jakob år 1025 gik i forbund med netop Olav den Digre, hvilket resulterede i slaget ved Helgeå.

De tre nordiske konger, Magnus Olavsson (Barfot) fra Norge, Inge Stenkilsson fra Svealand og Erik Ejegod fra Danmark afholdt år 1101 et fredsmøde, hvor danske kilder nævner Danaholmen og svenske nævner Kungahälla.

Ifølge Snorri: År 1020 spelade kungarna Olof skötkonung från Sverige och Olav Haraldsson från Norge tärning om Hisingen.
Historikus,

I svensk tradition anges inte alls att Danaholmen var föredragen mötesplats kungarna emellan. Det skrivs och talas om möten vid Älven. Intressant att få reda på om det finns några danska källor som styrker den danska traditionen. Känner du till sådana? Var talas det om förlikningen mellan Sven Estridsen och Harald Hårdråde på Danaholmen?

Därtill, Västgötalagen (B 59) nämner inte ett möte på Danaholmen initierat av Sven Tveskägg. Två kungar namnges och uppgiften lämnas att de satte råmärken mellan Sverige och Danmark. Sedan namnges de deltagande männen vid den antagna gränsförrättningen och därtill lämnas upplysningar från vilka lagsagor de kom. Efter följer platserna/namnen för de sex gränsmärkena. Följer sedan gör meningen: Danaholmen är delad i tre lotter. Inget sägs om att de möttes på Danaholmen. En tradition uppkom att de möttes på den i gränsberättelsen nämnda ön. Men det är endast en okritisk berättelse väl skapad av en äldre tids historiker, fosterlandsvänner och lärare för att t ex för skolbarn lämna en spännande berättelse.

Men jag måste förstås hålla med om att kungarna i B 59-gränsläggningen möttes på Danaholmen om mitt antagande, att därmed skall utläsas Danska kyrkoprovinsen eller Skandinavien, håller streck! Säkerligen hölls mötet i Skandinavien, kanske vid Älven...

granitza
Inlägg: 66
Blev medlem: 6 augusti 2019, 10:39
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Ny tolkning av Danaholmsfördraget

Inlägg av granitza » 27 augusti 2019, 08:47

Historikus skrev:
26 augusti 2019, 19:44
granitza skrev:
22 augusti 2019, 18:50
Historikus, här får jag anmäla avvikande uppfattning vad gäller översättningen.
Hej igen, granitza.

Jeg har forsøgt at finde alternative oversættelser af den latinske tekst, der omhandler Hisingen. Det viser sig at være ganske svært hvor der - indtil nu - kun er fundet den norske oversættelse af Astrid Salvesen. Oslo 1969.

Jeg har dog nu fundet frem til en anden oversættelse, desværre på et fremmedsprog, hvis svenske Google oversættelse jeg her viser, selvfølgelig med alle forbehold for konverterings fejl etcetera, etcetera.
..... .....
Jeg imødeser med interesse et forslag med din egen oversættelse ?
Hej Historikus,

Ur citattexten ovan har jag tagit bort delen om Googleöversättning. Det tillför inget då språket i Astrid Salvesens text flyter och ger en lättläst version. Jag är absolut inte mannen att ifrågasätta och skapa en helt ny översättning. Salvesens översättning duger gott att utgå från.

Så här återgav du den, här 23/8 16.10:
"Når en kommer inn fra havet, møter en en veldig elv, den heter Elf. Der hvor den renner ut i havet, slynger den sig runt en øy som heter Hising. På høyre side gir øya rom for gøter og daner, men på venstre side sies det at det ikke bor annet enn nordmenn; denne elven danner derfor skillet mellom landene. Den fører ferskvann og den skaffer rikelige mengder av fisk til bordet. Tre mil fra elveløpet hvor de hade fortøyd, ligger en liten by kalt konghelle." (Astrid Salvesen, side 112).

Hon valde att utgå från ön istället för älven (eller rättare sagt älvådrorna) som grundtexten har för att åskådligt förklara var danskar, svenskar och norrmän fanns. Därmed blev hon också tvungen att byta ut ´pars´, ´del, stycke, trakt´ mot ´sida´. Men lägg märke till att hon behöll älven i slutet av meningen. Den bildar skiljet mellan länderna.

Man läser meningen lätt utan att reagera särskilt. Men risken finns att olika läsare tolkar ´höger sida av ön´på skilda sätt. En del tänker kanske på Hisingens östra strand, andra på stranden öster om älven (fastlandssidan av nedersta Göta älv) som ligger till höger om ön. Och förhoppningsvis ändå ser de flesta bilden framför sig av byar och gårdar både väster och öster om den östra älvådran. Och motsvarande för landet vid västra ådran; staden Kongahella på fastlandssidan längst i väster men också bebyggelser på Hisingssidan här vid Nordre älv.

1. Denna källa visar (om uppgifterna är riktiga) för den angivna tiden att norrmännen inte hade landet som vetter mot Göta älvs nedersta del, Hisingens östra sida, vilket hittills i brist på källkritik har antagits.

2. Källan gör det troligt att svenske och norske kungen delade på det danska bytet vid älven. Tuve och Lundby bör ha varit danska innan de blev svenska mot mitten på 1200-talet

3. Källan visar att svenskarna fanns framme vid Göta älvs nedersta del redan i slutet av 1100-talet. (Förmodligen var det i Skårdal och Surte där kyrklig anknytning till svenska socknen Nödinge fanns sedan gammalt, även då enklaven låg under Norge/Danmark.

Tack Historikus för att du bidragit med denna viktiga källa!

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: Ny tolkning av Danaholmsfördraget

Inlägg av Historikus » 27 augusti 2019, 15:04

Hej igen, granitza.

Magasinet Populär Historia af 14 mars 2001 har en artikel med overskriften 'Danskarnas resa till Jerusalem'.

Her behandles emnet og denne tekst kan læses -
Populär Historia skrev:I berättelsen möter vi 1100-talets invånare på nuvarande västkusten. Den stora floden ”Älv” omgav ön Hising. På älvens södra sida var landet befolkat med göter och daner, på den norra fanns enbart nordmän. ”Älv” skiljde således rikena åt och dess vatten hade en behaglig smak. Ur dess djup hämtades rikligt med välsmakande fisk. Några mil in från älvens mynning ankrade danerna vid den lilla staden Kungshälla.
Sidst står der Publicerad i Populär Historia 6/1993. Artiklen mangler referenser og/eller kildeangivelser.

https://popularhistoria.se/krig/danskar ... -jerusalem

Oversættelsen meget i stil med dine hidtidige holdninger ?

Skandinaviske oversættelser du kan låne på biblioteket:
Historia de profectione danorum in Hierosolymam af Anonymus
Oversat til norsk, bokmål af Salvesen, Astrid i 1969 som Historien om danenes ferd til Jerusalem (komplet)

Historia de profectione danorum in Hierosolymam af Anonymus
Oversat til norsk, nynorsk af Svare, Bjarne i 1934 som Jorsal-ferda åt danene (komplet)

Historia de profectione danorum in Hierosolymam af Anonymus
Oversat til dansk af Olrik, Jørgen i 1900-1901 som Beretning om danernes færd til det hellige land (ikke komplet)

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: Ny tolkning av Danaholmsfördraget

Inlägg av Historikus » 27 augusti 2019, 15:42

Her er lidt supplerende information fra 1923 af Finnur Jónsson.

http://heimskringla.no/wiki/FJ-Litterat ... ne_Danorum

Skriv svar