Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

500 f.Kr. - 1066
Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av Yngwe » 13 oktober 2020, 20:07

mtw2junkie skrev:
13 oktober 2020, 19:18
Yngwe skrev:
8 oktober 2020, 11:11
...


När så de första landskapen konsolideras under ungefär samma tid så lyfter man det ytterligare och kallar dem för Östra och Västra Götaland, det låter riktigt tjusigt, inte minst på latin.
Kan inte dessa områden ha funnits före det att präster och munkar fick höra talas om götar? Att folk delas upp efter olika riktningar är ju inget ovanligt för germanska områden.

Med tanke på det tror jag att områdesnamn som Södermanland, Västmanland och Uppland, kan ha funnits redan i förkristen tid, men vem vet.
Ja det kan man ju inte veta säkert, men jag har svårt att tro att de är så gamla, bl.a. för att. de överlagrar på sina ställen kända exempel på det vi kallar folkland. Det verkar otroligt att minnet och strukturer av utdaterade sådana skulle överleva så länge. Min gissning är att våra stora landskap är relativt jämngamla med kyrkoadministration och skriven lag.

mtw2junkie
Inlägg: 28
Blev medlem: 5 juli 2019, 06:21

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av mtw2junkie » 13 oktober 2020, 22:37

Yngwe skrev:
13 oktober 2020, 20:07

Ja det kan man ju inte veta säkert, men jag har svårt att tro att de är så gamla, bl.a. för att. de överlagrar på sina ställen kända exempel på det vi kallar folkland. Det verkar otroligt att minnet och strukturer av utdaterade sådana skulle överleva så länge. Min gissning är att våra stora landskap är relativt jämngamla med kyrkoadministration och skriven lag.
Det kan du ha rätt i.

Men de olika götiska stammarna i Jordanes Getica då? Liksom Adam har han uppenbarligen någon kunskap om Skandinavien, och få tror att allt är hittepå.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av Yngwe » 13 oktober 2020, 22:47

mtw2junkie skrev:
13 oktober 2020, 22:37
Yngwe skrev:
13 oktober 2020, 20:07

Ja det kan man ju inte veta säkert, men jag har svårt att tro att de är så gamla, bl.a. för att. de överlagrar på sina ställen kända exempel på det vi kallar folkland. Det verkar otroligt att minnet och strukturer av utdaterade sådana skulle överleva så länge. Min gissning är att våra stora landskap är relativt jämngamla med kyrkoadministration och skriven lag.
Det kan du ha rätt i.

Men de olika götiska stammarna i Jordanes Getica då? Liksom Adam har han uppenbarligen någon kunskap om Skandinavien, och få tror att allt är hittepå.
Jag skulle tro att de är stammar som i någon mån motsvarar just folklanden. Folklanden känns rätt organiska/naturliga i sin form och de kan nog ha ansenlig ålder.

Och jag instämmer, från att ha trott att Jordanes mest svammlat så har jag ändrat mig. Efter att ha läst hela Getica ett ental gånger, och spenderat massor med timmar med texten, är jag övertygad att informationen Jordanes ger motsvarar tidens kunskapsläget rätt väl och jag lutar också åt att man faktiskt kan placera några av stammarna hyfsat väl på dagens karta.

mtw2junkie
Inlägg: 28
Blev medlem: 5 juli 2019, 06:21

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av mtw2junkie » 13 oktober 2020, 23:08

En hel del hänger nog på vad man tror om uppräkningen i Getican.

Själv är jag av uppfattningen att de flesta av namnen är stammar och inte paraplybegrepp, men visst finns där sådant som kan tolkas - och har tolkats - på annat vis.

Men det vore inget konstigt ifall några svear under en viss tid har varit en form av stam, och även att de har haft någon form av centrum i nuvarande Uppland.

Ser man på angler var väl det från början exempelvis inte ett paraplybegrepp, vilket det kom att bli med den etniska etikettens utveckling.

Någon form av makt måste också ha funnits runt Mälaren. Uppsala är ju någon form av centralplats som åtminstone lånar sig till någon form av förklaring.

Hur det medeltida Sverige sedan blev Sverige är litegrann en annan fråga, och där kan man tänka sig diverse olika scenarion.

Utan att veta något annat är det enkelt att gissa att andra härskare, som till en början kanske inte hade en sveaetnicitet, blev intresserade av att knyta an till en sådan etnicitet.

Vad gäller erövringar och annat tror jag det var ganska kaosartat, och eftersom det inte fanns någon stat fanns det nog inte heller några garantier för att söner skulle ärva någon makt. Vi har ju flera exempel från historisk tid om hur svårt det var, och hur lätt det var att dö i förtid.

Ja, detta då från utgångspunkten att svear - vad ordet än betyder - ursprungligen inte var ett paraplybegrepp.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av Yngwe » 14 oktober 2020, 00:03

mtw2junkie skrev:
13 oktober 2020, 23:08
En hel del hänger nog på vad man tror om uppräkningen i Getican.

Själv är jag av uppfattningen att de flesta av namnen är stammar och inte paraplybegrepp, men visst finns där sådant som kan tolkas - och har tolkats - på annat vis.

Men det vore inget konstigt ifall några svear under en viss tid har varit en form av stam, och även att de har haft någon form av centrum i nuvarande Uppland.

Ser man på angler var väl det från början exempelvis inte ett paraplybegrepp, vilket det kom att bli med den etniska etikettens utveckling.

Någon form av makt måste också ha funnits runt Mälaren. Uppsala är ju någon form av centralplats som åtminstone lånar sig till någon form av förklaring.

Hur det medeltida Sverige sedan blev Sverige är litegrann en annan fråga, och där kan man tänka sig diverse olika scenarion.

Utan att veta något annat är det enkelt att gissa att andra härskare, som till en början kanske inte hade en sveaetnicitet, blev intresserade av att knyta an till en sådan etnicitet.

Vad gäller erövringar och annat tror jag det var ganska kaosartat, och eftersom det inte fanns någon stat fanns det nog inte heller några garantier för att söner skulle ärva någon makt. Vi har ju flera exempel från historisk tid om hur svårt det var, och hur lätt det var att dö i förtid.

Ja, detta då från utgångspunkten att svear - vad ordet än betyder - ursprungligen inte var ett paraplybegrepp.
Mtw2junkie.

Du har säkert läst min tolkning av Geticas passage om Skandinavien och jag ska inte tjata så mycket mer om det, men man måste ju ändå påtala att Jordanes kalla Suehans för gens, och tex Gantigoth för natio, och att de termerna på andra ställen i Getica motsvarar ungefär folk och stam, där det i vissa fall är tydligt att det senare utgör en del av det förra. Det är ju ändå fakta, sen får man välja att bortse från det i den grad man vill.

Om sen svear varit en stam från början är ju omöjligt att säga, om betydelsen är något i still med "förenade" så kan det ju ha varit flera stammar från första början. Men det kan vi ju aldrig få klara besked om.

Om det var en stam från början så kan de ha funnits nästan var som helst. Det finns ju inget alls som binder dem till Uppland i ett så tidigt skede. Det enda som talar för någon särskild del av landet är Tacitus uppgift om att de finns på andra sidan havet sett från Wislas mynning, med andra ord i Sydsverige.

Att Uppland saknar känt stamnamn är inget argument emot en sådan tanke, det är trots allt ganska mycket längre bort i ett kontinental perspektiv och detaljkunskaperna lär ha minskat med avståndet. Dessutom finns det ju alternativ, Jordanes har flera stammar som kan va alternativ, och även Tacitus har ett alternativ. För mig är den logiska hypotesen att sitonerna motsvarar folket runt Mälaren, områdets rikedom skulle då speglas av Jordanes positiva beskrivning. Det är som sagt bara en hypotes, men rent krasst lika väl påvisad som något alternativ.

Man får väl helt enkelt fråga sig om en sådan hypotes står sig i jämförelse, och sen får man ju se om man kan hantera konsekvenserna.

Anders i Uppsala
Inlägg: 772
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av Anders i Uppsala » 14 oktober 2020, 13:11

Egentligen handlar det väl om historiesyn. Tror man att det finns en kontinuitet bakåt från historisk till förhistorisk tid eller tror man att samhället var väldigt föränderligt under vendel- och vikingatid.

Jag tror att man underskattar att betydelsen av att västgöten Stenkil valdes(?) till kung cirka 1060. Han var på något sätt ingift(?) släkting till företrädaren Emund den gamle (ca 1000-ca 1060), exempelvis gift med Emunds dotter. Ungefär 20 år senare titulerar påven Stenkils söner Inge och Halsten (eller möjligen Håkan röde) "visigoternas" (västgötarnas) konungar.

Min bild är att kristna sveakungar som Olof Skötkonung gärna höll sig i det kristna Västergötland, vilket jag tror var löst knutet till Sveariket sedan ett par sekel (på liknande sätt som Gotland). Sedan gifte de (läs Emunds dotter) in sig i västgötsk aristokrati och kungarna blev "Sveriges och götes" konungar. Observera att det betyder "Sveriges och götarnas" konungar.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av Yngwe » 14 oktober 2020, 14:02

Anders i Uppsala skrev:
14 oktober 2020, 13:11
Egentligen handlar det väl om historiesyn. Tror man att det finns en kontinuitet bakåt från historisk till förhistorisk tid eller tror man att samhället var väldigt föränderligt under vendel- och vikingatid.

Jag tror att man underskattar att betydelsen av att västgöten Stenkil valdes(?) till kung cirka 1060. Han var på något sätt ingift(?) släkting till företrädaren Emund den gamle (ca 1000-ca 1060), exempelvis gift med Emunds dotter. Ungefär 20 år senare titulerar påven Stenkils söner Inge och Halsten (eller möjligen Håkan röde) "visigoternas" (västgötarnas) konungar.

Min bild är att kristna sveakungar som Olof Skötkonung gärna höll sig i det kristna Västergötland, vilket jag tror var löst knutet till Sveariket sedan ett par sekel (på liknande sätt som Gotland). Sedan gifte de (läs Emunds dotter) in sig i västgötsk aristokrati och kungarna blev "Sveriges och götes" konungar. Observera att det betyder "Sveriges och götarnas" konungar.
Som sagt tidigare, det är alldeles omöjligt att förhålla sig till vad någon tror. Vem som helst kan ju knåpa ihop en passande och önskvärd historia om nästan vad som helst. Nerman trodde att vissa kungar låg i vissa högar och eftersom han var en auktoritet lyssnade folk på honom. Set var ju fullt möjligt och så länge de inte var utgrävda kunde ju ingen hävda att han trodde fel...


Så om du tror att det fanns ett götiskt rike som under vikingatid går samman med det svenska, så kan ju ingen hindra dig att tror det. Andra frågas sig givetvis vad som får dig att tro det eftersom det är så svårt att se ett enda hållbart argument. Man skulle kanske önska sig att det sattes upp en ordentlig hypotes som kunde prövas, men det är ju inte jul än så önskningarna lär väl fortsatt få vänta....

mtw2junkie
Inlägg: 28
Blev medlem: 5 juli 2019, 06:21

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av mtw2junkie » 14 oktober 2020, 21:00

Yngwe skrev:
14 oktober 2020, 00:03


Du har säkert läst min tolkning av Geticas passage om Skandinavien och jag ska inte tjata så mycket mer om det, men man måste ju ändå påtala att Jordanes kalla Suehans för gens, och tex Gantigoth för natio, och att de termerna på andra ställen i Getica motsvarar ungefär folk och stam, där det i vissa fall är tydligt att det senare utgör en del av det förra. Det är ju ändå fakta, sen får man välja att bortse från det i den grad man vill.

...
Jo, det har jag gjort, men har inte på allvar gått igenom texten för att bilda mig en egen uppfattning. Det är intressanta funderingar och fullt möjligt utifrån det jag har tittat på.

Om områdesnamn runt Mälaren: jag kom att tänka på Florenslistan från början av 1100-talet, som inte nämner Uppland, utan där istället har tre folkland. Däremot verkar Västmanland och Södermanland existera.

Men det är förstås bara en tolkning av namnen, Guasmannia, Sundermannia, Tindia, Fedundria och Atanht.

En intressant sak om den listan - som förvisso inte har med vikingatiden att göra - är att listor ofta började med de viktigaste enheterna först. Skara och Linköping nämns först bland biskopssätena, och Östergötland och Västergötland bland områdena. Förmodligen var dessa två områden de viktigaste i Sverige ur ett kyrkligt perspektiv.

Som listan är konstruerad ger den en liknande bild av Sverige som framkommer i Adams bok.

Men som sagt, hur länge har det varit så? Ända sedan Hedenhös, eller var det något som hände under vikingatiden.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av Yngwe » 14 oktober 2020, 22:00

mtw2junkie

Egentligen är det inte så mycket fundering utan en textanalys, vad står skrivet egentligen. Så vitt jag se är det den enda språkligt förståeliga tolkningen av texten då tidigare tolkningar varit tvungna att skylla på Jordanes påstått dåliga latin. Funderingen ligger då inte i texten utan konsekvensen...

Hade kanske trott du skulle nappa på Siton men får väl beta kroken med ett Rex Situn då😀

Men ok Florenslistan, också högintressant. Men som jag ser det kommer stiften i ordning från sydväst och mot öst och nord även om jag gärna hade sett Tuna i Hälsingland😀. Att Söder och Västmanland är äldre än Uppland är nog klart, men knappast med mycket är min gissning, men i teorin kan jag se ett gammalt Södermanland som sen vuxit och införlivat Rekarne

Som nämnt tror jag att folklanden är en bra ledtråd, men det gäller att hitta dom...

Otto
Inlägg: 29
Blev medlem: 1 juli 2019, 21:38

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av Otto » 14 oktober 2020, 23:11

Hej alla!

Det var ett intressant avslut på det förra avsnittet av Vetenskapsradion Historia med titeln "Granskogsfolket svenskarna" 6/10-2020. Den avslutande lyssnarfrågan ställd till Dick Harrison av Tobias Andersson 38:52 minuter in i programmet var nämligen följande: - "Vem var den förste att kalla sig kung eller drottning över Sverige?" Svaret från lundaprofessorn berör mycket av det som tagits upp här i tråden det senaste. Jag bemödade mig därför med att skriva ned hans svar eftersom det då blir lättare att reflektera och diskutera de slutsatser som han där framför. Håll till godo!

Tobias Svanelid - Lyssnaren Tobias Andersson har fördjupat sig i de svenska regentlängderna som ju traditionellt börjar med Olof Skötkonung år 995. Men kallade han sig verkligen själv för kung över Sverige? Om inte - vem var den förste att kalla sig för kung eller drottning över Sverige undrar Tobias. Historieprofessor Dick Harrison har svaret.

Dick Harrison - Nej, det gjorde han inte. Det fanns flera olika termer för vad man var kung över. Regeln är att du kallade dig gärna kung över ett folk eller en stam eller människor och inte över ett fast territorium. Det är något vi får lära oss att vi skall göra när andra utifrån berättar för oss att ni är ju härskare över det och det landet, eller det och det folket, och då anpassar man sig när man skriver brev till dem tillbaka. När svenska kungar brevväxlar med påven på 1000 och 1100-talet då förväntas man svara på tilltal och då tar man ofta det påven tror att man är. Så svarar man på det. Till exempel när påven Gregorius VII skriver till Inge den äldre - "rex visigothorum" - Visigoternas kung. Ja, det trodde påven. Han har väl hört att det fanns något som hette Västergötland och trott att det var "Visigothien". För Visigotherna var ju ett folk han hade hört talas om och så skriver han det. Och då måste ju Inge svara och då svarar han på det sättet. På det sättet kan kungens titel förändras väldigt mycket beroende på vad brevskrivarna kallar varandra. Ordet Sverige, alltså själva ordet, det hittar vi inte utskrivet förrän tidigast 1384, i en urkund från Kalmar, så det kan kungen inte ens kalla sig då det inte finns nedskrivet under de här äldsta århundradena. Så vi får omformulera frågan lite. När är det någon kung som officiellt kallar sig för kung över det som motsvarar nuvarande Sverige? Och då hamnar vi i mitten av 1100-talet. Det är en kung som heter Karl Sverkersson och som hade sin maktbas i Östergötland, men även dominerar övriga delar av, ja Mälardalen och Vättern, Vänerområdet under några år på 1160-talet. Han residerade framförallt på Visingsö. Lämningar av hans borg finns fortfarande kvar längst ner på Visingsö. Han kallar sig i dokument för "svears och götars kung". Det är det närmaste vi kommer någon som ha hävdat sig vara kung över hela, någorlunda hela, Svealand och Götaland. Alltså Karl Sverkersson - mitten av 1100-talet. Han mördas på Visingsö 1167, så dessförinnan måste han hunnit göra det här.

Tobias Svanelid - Detta med Olof Skötkonung då som Tobias Andersson skriver så mycket om. Traditionellt har det väl ofta hetat att den svenska kungalängden börjar med Olof Skötkonung - han var den första kristna kungen och sådär, men han finns inte riktigt med i din uppräkning här egentligen.

Dick Harrison: - Nej, det finns inget belägg för vad han kallar sig. Vi har inte hans egna dokument mer än hans mynt. Det är ett av skälen till att han dyker upp först - han präglar mynt - vilket ur rent ekonomiskt perspektiv är komplett vansinne för vi hade ingen penningekonomi i Sverige, men det symboliska - väldigt viktiga manifestationer - på den punkten - helt rätt i tiden. Han präglar dem i Sigtuna. Exakt samtidigt som danska och norska kungamakten också präglar mynt, som ser exakt likadana ut. Det är till och med samme man som präglar dem. Det är en engelsk myntmästare som heter Godwine, som alltså reser mellan rikena och hjälper kungarna med dessa maktmanifestationer. De kallar sig då - Sven Tveskägg - "Sven kung av daner" - och Olof Skötkonung - "Olof kung av svear" och så vidare. Men det säger ingenting om vad de härskar över. Det visar bara att de själva har kungliga maktambitioner som de plockar från Tyskland och England. Men det gör då att Olof hamnat tidigt i kungalängden. Dock hamnar han inte alltid först - han har nämligen konkurrens av sin pappa - Erik Segersäll. Som också gick över till kristendomen under en liten tid och sen hoppade av. Men som förekommer lika tydligt i de skriftliga källorna Och då är det en smaksak om man vill att Erik skall vara förste kung eller Olof. Men då talar vi alltså inte om ett Sverige som vi kan rita ut på en karta utan det här är nätverksriken under vikingatiden som definieras av människorna som bär upp kungens rike och svär trohet till honom. Det är hopplöst svårt att försöka rita ut ett sådant rike på en karta. Om vi däremot hoppar fram till Karl Sverkersson, då har han ambitionen på att härska över folk - som går att definiera geografiskt på ett helt annat sätt. Så om vi vill ha den typen av definition på ett svenskt rike, då är det Karl Sverkersson. Men det är alltså någon sorts slutkläm. Nu är jag tämligen säker på att det fanns kungar med liknande ambitioner tidigare. En sån som Inge den äldre till exempel på 1000-talet. Vi vet att han ligger i häftigt gräl med kungen i Norge om vem som skall ha rätt att vara överherre över Dalsland. Det är ett väldigt väldokumenterat krig på 1090-talet. Och det hade han knappast gjort om han inte haft kontroll över, åtminstone teoretisk kontroll, över Värmland, Västergötland och Mälardalen också!

Tobias Svanelid - Dick Harrison vår lyssnarfrågeguru...
Senast redigerad av 6 Otto, redigerad totalt 20 gång.

Skriv svar