Birka

500 f.Kr. - 1066
Carl Thomas
Inlägg: 2132
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Birka

Inlägg av Carl Thomas » 22 augusti 2016, 17:01

Ättelägg, du har tydligt letat efter uppgifter som stämmer överens med vad du redan tror - inte efter fakta.

Filen du hänvisar till har ett syftningsfel som ramlat igenom, just det du hänvisat till. Titta på kartan på sidan 8 i samma skrift, kartan visar var kortkvistrunor hittats.

Titta på kartan på sidan 9 så ser su vilka runfynd som finns av långkvistrunor före år 1000.

Läs alla sidorna noga så dår du en hel del förklaringar och förhoppningsvis börjar du förstå att kortkvistrunor användes under ca 800 talet och en överväldigande majoritet av långkvistrunor användes efter år 1000. (Jag gissar att ca 99 procent av alla runstenar ristades och restes efter år 1000).

I denna skrift gör författaren samma koppling sommjag gör - Mälaren är norra gränsen för kortkvistrunorna.

Kortkvistrunor användes alltså före långkvistrunorna - och de användes i princip i olika områden.

I vår lite äldre historiesyn hade man kommit fram till något helt annat - och om du söker på nätet på kort - oxh Långkvistrunor kan du läsa skrämmande okunnighet om dessa runor - där man her bilden av att dessa runor användes parallellt - vilket ger bilden av att långkvistrunorna är äldre än kortkvistrunorna - och oftast hänvisar man till att kortkvistrunorna är en sorts "stenografi" då de var enklare att rista in i trä...

Det finns en mängd beskrivningar av vår runhistoria där man skriver att kortkvistrunor finns främst i Mälardalen.

Efter år 1000 restes tusentals runstenar i Mälardalen. Före år 1000 fanns ytterst få runstenar i Mälardalen.

Kortkvistrunor användes under 800 talet söder om Mälaren. På Björkö Birka har hittats 6 fynd (det kan vara så många som 10) samt Ulvsundablecket. Det är allt.
Alla övriga fynd skrivna med kortkvistrunor återfinns söder om Mälaren.

Återigen, ta fram de runstenar norr om Mälardalen som är skrivna med kortkvistrunor så att dessa kan stödja det du skrivit eller hänvisat till.

Thomas
Historia är färskvara.

Ättelägg
Inlägg: 506
Blev medlem: 3 maj 2015, 10:47

Re: Birka

Inlägg av Ättelägg » 23 augusti 2016, 12:54

Hårda ord Carl Thomas:
Ättelägg, du har tydligt letat efter uppgifter som stämmer överens med vad du redan tror - inte efter fakta.
Nå, upprinnelsen till allt är den mycket lösa kopplingen mellan fynd av kortkvistrunor på Birka till en förmodad provinens söderut.
Adam skrev att Birka är Gltarnas stad. Rökrunor har hittats på 6 olika föremål i Birka. Rökrunor användes inte Norr om Mälaren (utom på ett bleck hittat i en grav i Ulvsunda som kräver att den döde inte akulle "gå igen"
.
Redan här är det sakfel, det finns fler sk rökrunor på föremål norr om mälaren inkl. en sten enligt kartan angående kortkvistrunor före år 1000 i uppland (sid 8), som parantes även stenar med långkvist söder om mälaren efter år tusen.

Till detta kan läggas faktumet att vi har stenar med blandade kort- och långkvistrunor före år 1000 i uppland
men jag vill erinra om att det längs kusterna i nordöstra Uppland
finns några runstenar, som har ett ganska stort inslag av kortkvistrunor.
Dessa är av ornamentiken att döma ungefär samtida med de tidigaste
rena långkvistinskrifterna i centrala Uppland.
citat från http://www.vitterhetsakad.se/pdf/arsbok ... lstrom.pdf
Här problematiserar Källström den gängse bilden och liksom dig ser han en kronologisk förklaring till skillnaden men där kortkvistrunorna lever sig kvar över tid in den nyare runristningsmodet. Mao har vi kortkvistrunor norr om mälaren vars rötter sannolikt går till baka i tiden. Läs om Balle som ristade kortkvist i Sörmland och långkvist norr om mälaren där de förstnämnda stenarna verkar vara hans tidigaste, så gränsen är inte mellan olika kulturer utan mellan olika moden. Kom ihåg att läsaren måste kunna tyda skriften om den skall ha någon funktion.

Så ditt påstående:
I denna skrift gör författaren samma koppling sommjag gör - Mälaren är norra gränsen för kortkvistrunorna
låter sig inte göras

Din utsaga
I princip kan sägas att rökrunor/kortkvistrunor och långkvistrunor användes under två helt olika tidsperioder, de användes alltså inte parallellt.
] är lika missvisande.

Att vi har tidsskillnad mellan kort- och långkvist inom Sverige kan besvaras ja, men den fiktiva gränsen Mälardalen är inte gilltig utan mer frågan om kvantitet, vi har kortkvistrunor från tiden och vi ser dess användning glesas ut över tid där problemet snarare handlar om ristningstid och mode. Få stenar söder om mälaren efter år 1000 och få stenar före år 1000 norr om mälaren. Belysande är just blandformerna i Uppland i mellantiden.

Carl Thomas
Inlägg: 2132
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Birka

Inlägg av Carl Thomas » 23 augusti 2016, 14:58

Ättelägg, vad trevligt, du har börjat läsa på lite.

Kontentan av vad du nu skriver är att du accepterar att det är en tidsskillnad mellan kortkvistrunor från 800 talet och Långkvistrunor från 1000 talet. Bra, det ser jag som ett stort steg.

Dubhar även hittat på nätet att det finns blandformer, där 4 kortkvistrunor ibland används i texter skrivna med långkvistrunor - och att även dessa blandningar är från ca 1000 talet.

Då kan du söka vidare på blandformer mellan äldre runraden och kortkvistrunor, alltså där båda dessa olika runrader används på samma runsten. Det är enkelt att hitta, Rökstenen och Sparlösastenen som två exempel.
Detta tyder på en kontinuitet. Skiftet mellan äldre fuhtarken med 24 runor och den yngre Sito med 16 runor inträffade i slutet av 700 talet.

Att kortkvistrunor används i texter skrivna med långkvistrunor borde visa på samma kontinuitet, = man använder delar av vad som funnits tidigare.

I övrigt är du ute och cycklar, var vänlig ta fram beteckningen för den runsten då åberopar :) samt länka till den.

Under vilken tid levde Balle?

Jodå, det låter sig göras :) naturligtvis under förutsättning att man använder sig av fakta och källor - inte fördomar.

Missvisande? Kortkvistrunor anvöndes under 800 talet i ett område som sträcker sig mellan södra Norge till Norra Tyskland, det nordligaste fyndet, och de enda fyndet, norr om Mälaren är ett litet bleck från Ulvsundagraven vid Mälarens norra strand - alla andra fynd finns söder om detta fynd (varav några i Birka). Samtliga dessa fynd är från 800 talet.
Nästan 3000 fynd finns av långkvistrunor, nästan samtliga av dessa ör ristade efter år 1000.
Du har själv påpekat att det finns några få stenar där kortkvistrunor använts i texter skrivna med långkvistrunor - och att Balle utfört några av dem. När levde då Balle? Han levde under SENARE hälften av 1000 talet.

Ditt resonemang om kvantitet osv förstår jag inte ens måste jag erkänna.
Jag tror att du försöker säga att kortkvistrunorna inte användes så lång tid (helt rätt, bara under ca 800 talet och därefter försvann de). Du skriver att majoriteten av runstenarna finns i Mälardalen (vilket är helt rätt, en överväldigande majoritet).

Du accepterar nu att det skiljer i tid, det hedrar dig eftersom du tidigare förnekat detta.

Att det skiljer i tid är det viktiga som jag ser det. Kvar för dig är nu att ta fram den, eller de, runstenar, eller andra säkra fynd hittade av arkeologer, som du påstår finns norr om Mälaren. Klarar du inte detta (och det gör du inte) så kan vi alltså konstatera två mycket viktiga saker som också är viktiga för Sveriges historia - det skiljer i tid - och kort- och Långkvistrunor användes i princip i olka geografiska områden.

Jag väntar alltsä på uppgifter från dig om dina påstådda runstenar, eller andra säkra fynd, av kortkvistrunor (utöver Ulvsudafyndet) norr om Mälaren.

Jag uppskattar att du läst på om runor, runristare, osv. Diskussioner där inblandade parter rör sig med fakta är givande och leder oftast fram till något positivt för alla inblandade.

Thomas
Historia är färskvara.

MrB
Inlägg: 262
Blev medlem: 16 september 2015, 07:50

Re: Birka

Inlägg av MrB » 30 augusti 2016, 08:18

Ättelägg skrev:http://sv.metapedia.org/w/Kortkvistrunor

envist detta med hopblandningen av ett nutida namn på en variant av futharken som bevis på att ristaren var från Rök eller östgöte, runor vars spridning inte alls stämmer med utsagor här. Denna runrad förekommer både i Norge och Sverige. Var de norska och Medelpad och gotländska skrifterna utslag av lokala ristare eller dominerade östgötarna halva Skandinavien?
Jag skulle nog inte länka till Metapedia-sidor. Enligt Wikipedia är Metapedia "ett nätbaserat uppslagsverk med högerextremistisk och åtminstone bitvis antisemitisk och nynazistisk profil som använder sig av wikiteknik". Var och en får väl bilda sig sin egen uppfattning men varför inte hålla sig till vanliga Wikipedia-sidor?

kalle_anka
Inlägg: 118
Blev medlem: 13 augusti 2016, 12:10

Re: Birka

Inlägg av kalle_anka » 25 maj 2017, 11:37

https://www.kickstarter.com/projects/ch ... wards_page

En "kickstarter" alltså en insamling av medel har startas av Historsika Museet för att kunna gräva dom mest fyndrikaste gravarna på Birka!

Ett bra intiativ tycker jag efter utfallet av kickstarten för utgrävningen av Sandby Borg på Öland där mer än hälften av pengarna kom från utlandet.

Kanske göra en gemensam insamling här på forumet och skicka donationen från "Skandinaviskt arkeologi forum"?

Valdemar
Inlägg: 1782
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Birka

Inlägg av Valdemar » 25 maj 2017, 14:00

Kanske roligare att lägga pengar på något som inte redan är välfinansierat (som Birka). Sandbyborg verkar ha ett driftigt gäng som ordnar pengar själva.

Varför inte samla in pengar till en undersökning av Skalundahögen och kanske få en bekräftelse på att Beowulf ligger där?

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Birka

Inlägg av Yngwe » 25 maj 2017, 16:54

Jag håller nog med Valdemar, inget emot Birka men det är väl det område som fått överlägset mest pengar, och jag tror också att satsning på ett annat projekt skulle ge betydligt mer kunskap per krona.

sweon
Inlägg: 80
Blev medlem: 30 april 2015, 19:57

Re: Birka

Inlägg av sweon » 26 maj 2017, 20:13

Carl Thomas skrev:MrB,

Det finns stöd för Björkö Birka i Ansgars resebeskrivning där det tog 30 dagar att resa från Skåne till Birka - där man reste bland annat via Telje. Det är ett litet stöd, men dock ett stöd. Adam placerar Templet inte långt drån Zitun och Birka. Det ger också ett litet stöd åt Björkö Birka. I övrigt stämmer Birka och Ansgar ihop tidsmässigt och jag tror att även de Kungar som nämns i Hvita Ansgari var lokala Kungar i Mälardalen.

Det saknas alltså bevis - men indicier finns alltså :)

30 resdagar innebär ca 60 mil om man fotvandrar - och ca 80 mil om man rider. Det skrivs "resdagar" - vilodagar borde då inte vara medtagna (?) eftersom antalet resdagar är ett mått på avstånd. För att hitta Telje och Birka måste vi alltså veta hur långt från Skåne dessa ligger - svaret blir då ca 60 mil.

Vi tror oss veta att Zitun är Sigtuna. Adams Tempel ligger inte långt från Zitun och Birka. Birka, Zitun och Birka ligger i linje med varandra. Zitun ligger hyggligt exakt mitt mellan templet och Birka - under förutsättning att templet ligger i GU eller i närheten av GU).

Thomas
Jag saknar referenser till ditt inlägg.

Ansgar skrev ingen reseskildring. Det var Rimbert och ett par hundra år senare Adam. Rimbert nämner inget om var Birka skulle vara beläget. Det du tillskriver Rimbert skrevs av Adam av Bremen. Problemet med Adams geografiska placering av Birka är att han anger ett flertal som inte alla kan beskriva samma plats.

https://sourcebooks.fordham.edu/basis/anskar.asp

Starkodder
Inlägg: 1719
Blev medlem: 30 april 2015, 19:31
Ort: Lund

Re: Birka

Inlägg av Starkodder » 26 maj 2017, 21:31

Valdemar skrev:Kanske roligare att lägga pengar på något som inte redan är välfinansierat (som Birka). Sandbyborg verkar ha ett driftigt gäng som ordnar pengar själva.

Varför inte samla in pengar till en undersökning av Skalundahögen och kanske få en bekräftelse på att Beowulf ligger där?
Hur ska man någonsin kunna få bekräftelse på det?

Valdemar
Inlägg: 1782
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Birka

Inlägg av Valdemar » 27 maj 2017, 00:03

Oerhört svårt förstås:

- exakt datering via dendrodateringar som stämmer med sagans dateringar
- isotoper som visar på en uppväxt på rätt geografisk plats
- inskription med namnet på(exempelvis på medaljong )

Detta är förstås väldigt osannolikt. Antagligen är graven precis som i sagan en brandgrav, så det mesta är säkert förstört. Graven kommer antagligen visa att där ligger en representant från samhällets högsta nivå (kung) och att han begravts runt år 600.

Kanske mer effektivt att gräva ut hall och boplats som borde ligga intill.

Skriv svar