Harald Blåtands Guldplakett och grav

500 f.Kr. - 1066
Historikus
Inlägg: 560
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Historikus » 6 april 2020, 17:58

Mio Nielsen skrev:
6 april 2020, 11:32
Historikus, dit sidste indlæg giver mig indtryk af at du er irriteret. Papirerne kan være forfalskninger, ja. Eller de kan indeholde tilføjelser af oversætteren, ja. Men det er da selvfølgelig muligheder som Sven har taget i betragtning. At antyde at du, som ikke har haft papirerne til gennemsyn, kan se klarere heri end Sven, det er nedladende - mildt talt.
Tak Mio, jeg har det godt – og tværtimod.

Den latinske tekst i de dokumenter, der er tale om, har åbenbart været længe undervejs. Måske helt tilbage til vikingetid, eventuelt som flere senere afskrifter – hvem ved. Desværre forsvinder dokumenterne og kun en ukyndig oversættelse fra latin til polsk foreligger – som kanske nu igen er oversat til svensk?
En sådan foreliggende tekst er ekstrem vanskelig at underlægge filologiske og lingvistiske studier, for at efterspore eventuelle rester af en ældre originaltekst. Heldigst kan stednavne og navne udvise tidlige stavemåder, der har overlevet transaktionerne. En sådan verificering af teksten bør gennemføres af en sprogspecialist?

Der er pt. intet belæg for i dansk historieskrivning, at Gorm den Gamle skulle have haft en bror ved navn Knud. Vi ser tiden an . . . .

Mio Nielsen
Inlägg: 282
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Mio Nielsen » 6 april 2020, 19:04

Men nu kan jeg bedre forestille mig, hvordan de tænker på Nationalmuseet og i Rigsarkivet, formentlig lige som dig, Historikus.
Iøvrigt er det slet ikke sikkert, som du tror, at fremtiden vil vise... Nej for med den nationale arbejdsfordeling vi har indenfor arkæologien og historien, så er det skam meget sandsynligt at de statslige instanser kan få has på selv de mest sensationnelle fund... og mane dem ned i jorden igen.

jancro
Inlägg: 393
Blev medlem: 5 maj 2015, 15:30

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av jancro » 6 april 2020, 22:14

Angående Gesta W och Jomsborg : Finns det anledning att se fram mot uppgifter om Jomsborg och dess belägenhet ?

Historikus
Inlägg: 560
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Historikus » 7 april 2020, 15:21

Mio Nielsen skrev:
6 april 2020, 11:32
Historikus, så kunne du være irriteret over at det er Sven som skæbnen har betroet disse interessante papirer, og ikke dig. Eller at Sven ikke offentliggør hele møllen på nettet. Men det er jo sådan ejendomsretten fungerer. Og jeg tror desværre at Sven har ret i at handle, som han gør. Videnskabeligt ret. Havde Tomas sendt papirerne og plaketten til Rigsarkivet i København, ville det hele sandsynligvis blive stuvet ned i en skuffe og glemt.
I Danmark har vi siden middelalderen haft en lovgivning om ’Danefæ’. Danefæ er genstande fra fortiden, der kommer til veje som jordfund i Danmark. Loven indeholder en række danefæ-kriterier og deriblandt er Depotfund og skatte – dvs. genstande, der indgår i samlede skattefund. Alle oldtidsfund skal indleveres til staten, dvs. man altid skal tage kontakt til nærmeste lokalmuseum. Hittegods er aldrig danefæ. Det siger sig selv, at hele konteksten omkring fund og fundsted er en vigtig del. Danefæ administreres af Nationalmuseet.

Nationalmuseet har ligeledes en afdeling for Forskningsadministration & rådgivning. Forskningsadministrationen løser koordinerende opgaver og funktioner for museumschefen, museets forskere i alle afdelinger/enheder samt rådgiver direktionen i forskningsspørgsmål - herunder den overordnede ph.d.-administration og -koordinering. Nationalmuseet tilbyder også forskningsadministrativ rådgivning til statslige og statsanerkendte museer samt kulturministeriets øvrige forskende institutioner. Al dette er underlagt Museumsloven & Lov om forskning.

Rigsarkivet er som navnet siger et arkiv. Her opbevares mere end 400 kilometer originale papirarkivalier og 4500 databaser fra offentlige myndigheder med indhold, som afspejler enhver facet af det danske samfund. Samlingerne repræsenterer mere end 1000 års danmarkshistorie. Rigsarkivet har kildemateriale til at sætte enhver forskningsmæssig problemstilling i et historisk perspektiv. Mod betaling kan de hjælpe med at identificere data til brug for forskningsprojekter på nationalt og internationalt niveau.

Kommentar:
Som sådan har Nationalmuseet ingen hjemmel til, at anvende ressourcer til at undersøge et gammelt (fra 1841) privatejet skattefund fra Wolin. Som muligvis ikke engang er registreret i Polen? Rigsarkivet er her irrelevant, da de ikke driver forskning - men egentlig kun er en enorm "database".

Mio Nielsen
Inlägg: 282
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Mio Nielsen » 9 april 2020, 09:47

Hvad Historikus skriver i sine sidste linjer - det er egentlig en meget alvorlig kritik af det danske system. Nationalmuseet har ikke lov til at undersøge privatejede fund gjort uden for landets grænser, skriver han. Historikus bruger det ældre udtryk "hjemmel". Man kan være fristet til at forlænge denne karikatur, denne kritik, og forestille sig en dansk arkæolog, der har vist interesse for guldplaketten og som derfor får alvorlige reprimander af sine overordnede. Det må man ikke!
Men Historikus mente formentlig ikke disse linjer som en kritik. Nej, sådan er lov og ret, og den er man nødt til at følge. Blindt og adlydende.
Min første reaktion var at Historikus nok overdriver lidt. Så tossede er vi da ikke i Danmark. Men ved nærmere eftertanke dukkede noget op. Måske han har ret.
Beowulf viser nemlig lidt af det samme: Dette tidlige skrift på protoengelsk foregår jo i Danmark, men det er aldrig blevet bredt kendt af danskerne. Så vidt jeg skønner, er det langt mere kendt af svenskere. Kunne det være fordi danske forskere ikke har "hjemmel" til at undersøge udenlandske forhold?

Mio Nielsen
Inlägg: 282
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Mio Nielsen » 9 april 2020, 13:41

Beowulf er skrevet på protoengelsk, skrev jeg. Jamen jeg kunne vist også have skrevet "protodansk". Sproget er omtrent midt imellem, siger en professionel tosproget person.
Det er muligvis ejendomsretten, der har gjort at danskerne har skubbet dette poetiske værk over i den engelske lejr.
På samme måde med Harald Blåtands guldplakette. "Sålænge den ikke er vores, vil vi ikke alene ikke interessere os for den, men vi vil forsøge at skabe tvivl om dens ægthed."
Men hvis Tomas ydmygt overdrog den til Nationalmuseet mod betaling af guldværdien, hvad så? Ville der så blive analyseret og forsket?
Måske, men jeg tvivler. Det er lykkedes vore nationale opdragere at skabe et idyllisk billede af Danmarks grundlæggelse og kristning. Det er i landets interesse, at dette billede bliver bevaret.

Historikus
Inlägg: 560
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Historikus » 9 april 2020, 14:58

Kære Mio, det er nu lykkedes dig at få blandet det hele godt sammen. Al info om Danefæ, Nationalmuseet og Rigsarkivet finder du på nettet.
Mio skrev:Havde Tomas sendt papirerne og plaketten til Rigsarkivet i København, ville det hele sandsynligvis blive stuvet ned i en skuffe og glemt.
Nej, Rigsarkivet undersøger ikke Danefæ.
Mio" skrev:Men hvis Tomas ydmygt overdrog den til Nationalmuseet mod betaling af guldværdien, hvad så? Ville der så blive analyseret og forsket?
Nej, Danefæ er genstande fra fortiden, der kommer til veje som jordfund i Danmark, dvs. Danmarks geografiske udstrækning. Objekter fra udlandet er ikke Danefæ.

Den endelige vurdering af fundets danefæ-status foretages på Nationalmuseet. Den faglige bestemmelse af fundene foretages af medarbejdere fra tre af Nationalmuseets enheder: Den Kgl. Mønt- og Medaillesamling, Danmarks Middelalder og Renæssance og Danmarks Oldtid. Nationalmuseet udbetaler en godtgørelse til finderen. Godtgørelsen fastsættes af Nationalmuseet under hensyn til det fundnes materialeværdi og sjældenhed samt til den omhu, hvormed finderen har sikret fundet (kilde: Nationalmuseet).
Mio skrev:Man kan være fristet til at forlænge denne karikatur, denne kritik, og forestille sig en dansk arkæolog, der har vist interesse for guldplaketten og som derfor får alvorlige reprimander af sine overordnede. Det må man ikke!
Arkæologer i Danmark er typisk ansat på museer, hvor fortidens fund opbevares. Men nogle arkæologer arbejder også som forskere eller undervisere på universiteterne og andre uddannelsesinstitutioner. I Danmark må arkæologiske undersøgelser kun foretages af godkendte museer. Museerne er derfor arkæologernes vigtigste arbejdspladser. Det er her, fundene opbevares, og her, en stor del af den videre forskning foregår. Se tidligere indlæg om Nationalmuseets Forskningsadministration & rådgivning.

Historikus
Inlägg: 560
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Historikus » 9 april 2020, 16:21

Historikus skrev:Problemet kan bestå i, at Antonina måske har tilført teksterne sin egen subjektive opfattelse af tiden - samtidig med at hendes latin (til polsk) måske var utilstrækkelig? Afskrifter generelt, blev tidligere normalt udført i et ’scriptorium’ enten i kirkeregi eller hos munkene.
Mio skrev:Havde Tomas sendt papirerne og plaketten til Rigsarkivet i København, ville det hele sandsynligvis blive stuvet ned i en skuffe og glemt.
Jeg har da selv funderet lidt over denne problemstilling angående teksterne.

Havde Antonina nu været lidt mere lærd og ikke helt så nysgerrig, havde hun måske ikke - ukyndigt - oversat de latinske tekster til polsk, for at få vished om hvad de berettede. Havde hun i stedet præcist kopieret de tre latinske ’håndskrifter’ der pt. går under navnet Gesta Wuliensis, havde et par vigtige historiske acta måske stadig eksisteret? Måske havde sådanne belæg vakt Rigsarkivets interesse for bevaring? - Hvem ved? - Antonina’s polske skriblerier tror jeg kan næppe vil vække Arkivets interesse - og hun har i virkeligheden nok gjort eftertiden en 'bjørnetjeneste'. Ren fabulering fra min side ;)

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3125
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Yngwe » 9 april 2020, 16:42

Jag förstår inte vart du vill komma Historukus.

Ja kritiskt granskande är bra och det ska vi inte dra oss för, men den ska ju vara saklig och som jag ser det har vi inte underlag nog för att vara sakliga ännu. Det är helt grundlöst att ifrågasätta de inblandades förmågor och agerande innen vi har en klar bild av vad som gjorts.

Mio Nielsen
Inlägg: 282
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Mio Nielsen » 9 april 2020, 16:52

Jamen Yngwe, Historikus ifrågesætter ikke ... han ved at Antonina ikke var særlig lærd og hendes oversættelse ukyndig. Og han ved også, at jeg ytrer mig om "danefæ", hvilket jeg ikke selv har nogen erindring om.
Kære Historikus, du har hjulpet mig en hel del, og jeg ser nu klarere med hensyn til danskernes syn på plaketten og dokumenterne.

Skriv svar