Harald Blåtands Guldplakett och grav

500 f.Kr. - 1066
Mio Nielsen
Inlägg: 521
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Mio Nielsen » 31 mars 2020, 14:30

Denne situation: en videnskabelig institution, der nægter at tage konkrete genstande og data i betragtning... giver mig anledning til nogle generelle betragtninger. Jeg vil starte en anden tråd under "teori".

BalticSea
Inlägg: 492
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av BalticSea » 1 april 2020, 19:43

Historikus skrev:
16 mars 2020, 17:14
BalticSea skrev:
14 mars 2020, 10:04
Er der dukket mere op om Cnut of York?
Nej desværre, denne konge Cnut i perioden 900-02 e.Kr. har ikke efterladt sig andre belæg end mønter. Så udsigterne til ny info er nok lig 0. ;)
Ved ikke,om dette har noget med virkeligheden at gøre?
"Olafs søn Gnupa har tilsyneladende mange navne, men som vist senere i denne artikel bør han af eftertiden kaldes Knud den 1. Netop navnet Knud er et vigtigt punkt i argumentationen for Olafs tilknytning til vikingekongerne i York (og Dublin). Man gætter på, at Knud blev konge af Vestdanmark efter faderens død o.910, men da havde han allerede prøvet kongeværdigheden i York i perioden o.902-905, hvis man ellers anlægger en bestemt tolkning af mønterne i Cuerdale-skattefundet. Knud mistede kongemagten i Vestdanmark 935 efter at være blevet overrumplet af den tyske konge Henrik Fuglefænger og tvunget til at lade sig døbe. Han blev faktisk afsat af sine danske vælgere. Kort efter blev han dræbt af efterfølgeren Gorm, formentlig fordi han ikke ville bøje sig godvilligt for denne afgørelse."

http://www.vikingekonger.dk/Vikingekong ... 20Knud.htm

BS

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Historikus » 3 april 2020, 16:16

BalticSea,

Jeg mener, jeg allerede har uddybet dette emne her på Forum. Jeg prøver at finde svaret frem.

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Historikus » 3 april 2020, 16:35

Tak Sven R

Interessante sager du lægger frem nu – men som du selv antyder, er der en del brikker der skal passe sammen. Kunne være spændende om vi måske - endeligt - kan få belyst denne periode.
________________________________________

Navnet Knud/Knut/Cnvt - er en svær sag da navnet er sjældent blandt de danske konger, hvor kun tre eller fire personer af den danske konge-æt gennem tiden har haft dette navn.

Runestenen DR 4 har ifølge ’Danske Runeindskrifter’ en lidt anden transskription, end den du (Sven R) gengiver i dit notat.

Translitteration:
Side A: ąsfriþr : karþi | kubl : þausi : tutiR : uþinka|u|rs : ąft : siktriuk : kunuk :
Side B: sun : sin : | : auk : knubu :
Side C: kurmR (:) raist (:) run(a)(R) (:)

Transskription:
Āsfrīðr gærði kumbl þausi, dōttiR Ōðinkaurs, æft Sigtrygg kunung, sun sinn ok Gnūpu. GōrmR ræist rūnaR.

Sven R's oversættelse lyder:
Ásfríðr gerði kuml þessi, dóttir Óðinkárs, ept Sigtrygg konung, son sinn ok Knubu. Gormr reist rúnar.

At kurmR oversættes med GōrmR dokumenteres af en række andre runesten fra 900-tallet. Men at rune-navnet knubu skulle matche transskriptionen Knubu - har jeg ikke set før.

Runologen Lisbeth Imer skriver, at Hedeby 2 stenen blev fundet i to stykker ved vadestedet mellem Selk Nor og Haddeby Nor, formentlig på det sted, hvor den blev rejst. Navnet Asfrid har på begge sten en central placering, og indledningen ’Asfrid gjorde’ fylder næsten hele den midterste del. Hedeby 4 stenen har lidt flere informationer. Normalt ville man forvente, at familierelationen ’Odinkars datter’ skulle nævnes lige efter Asfrid, men i stedet forsætter teksten ’gjorde disse kumler’. Sekvensen ’Odinkars datter’ - tutiR : uþinka|u|rs - omslutter Asfrids navn, således at Asfrid også rent visuelt bliver knyttet tæt til Odinkar. Risteren af Hedeby 2 har anvendt kortkvistruner for runerne m, a og n, og navnet Sigtryg er formentlig ristet forkert siktriku i stedet for siktriuk, som vi ser på Hedeby 4. (Imer 2016)

Dog er der ingen tvivl om, at Asfrid har dikteret teksternes layout. (Imer 2016)

Det er for øvrigt første gang ordet ’konge’ - optræder på en dansk runesten, hvor ordet kunuk er ristet på toppen af stenen. (Imer 2016).

Kommentar:
Asfrids far - Odinkar - er i dansk tradition nævnt som grænsejarl i ’marken’ mellem det tyske rige og danernes land. Hun var dermed af fornem slægt og tilhørte eliten og det må formodes at hun tilmed var skriftkyndig i runer. Der skal indsigt til, at kunne instruere en runerister til at gengive sin fars usædvanlige navn uþinka|u|r samt ordet kunuk for konge. Derfor er det også usandsynligt, at hun på hele to runesten ikke skulle kunne stave til sin mands navn knubu - dvs. Gnupa.

Widukinds Sakserkrønike: Regem eorum nomine Chnubam baptismum percipere fecit - nævner navnet Chnuba(m) for Gnupa.

Adam af Bremen, Capitulum 50:
Successit illi Olaph, qui veniens a Sueonia, regnum optinuit Danicum vi et armis, habuitque filios multos, ex quibus Chnob et Gurd regnum optinuerunt post obitum patris. Navnet Chnob for Gnupa.
Adam af Bremen, Capitulum 54:
'Post Olaph', inquit, 'Sueonum principem, qui regnavit in Dania cum filiis suis, ponitur in locum eius Sigerich. Navnet Sigerich for Sigtryg.
Adam af Bremen, Capitulum 54/72/74: Apud Danos eo tempore Harde-cnudth Wrm regnavit, - Adam kender til navnet Cnudth (54)/Chnut (72,74).

Runesten fra 1000-tallet med navnet Knud:
Sk 47 Simris-sten 2 - triks : knus (drængs Knūts)
U 194 Väsby - knuts
U 344 Yttergärde - knutr
Ög 111 Landeryds kyrka – knuti

PS.: Ifølge Lundeårbøgerne dør Olaf/Olof omkring år 906-07 - og at Olafs/Olofs søn Gurd skulle være død år 916. ;)

Teksten er fra dette link
https://www.skandinavisktarkeologiforum ... upa#p22645

Sven R
Inlägg: 78
Blev medlem: 15 maj 2015, 19:41
Ort: Malmö
Kontakt:

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Sven R » 4 april 2020, 22:22

”Gesta” ger oss upplysningen om att ”Gurmda” eller ”Gurmd”, far till Harald Blåtand, hade en äldre bror ”Knupa” (också omtalad som ”Knupy”) som hade en son ”Sigtriga” som 933 mördades av den yngsta brodern till ”Gurmda” vid namn ”Haraldus”. Om detta har man inte vetat tidigare. Då man kan översätta K-runan också med ett G har det varit naturligt att ensidigt tolka "Knuba" i runstenstexten som ”Gnupa” för att få ihop historien med en person man tidigare känt. Genom ”Gesta” vet vi emellertid nu att Sigtriga/Sigtryg, som var kristen, var Gorms äldre bror Knuts mördade son. Vi har alltså en släktbild som inte tidigare varit känd genom att Gorms storebror Knut och hans son nu stigit fram.

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Historikus » 5 april 2020, 12:54

Jeg har tidligere fremhævet to scenarier fra Sven R’s notater:
  • 1) "I Wiejkowo fanns den träkyrka som Harald Blåtand grundat 984".
  • 2) "Man har försökt att ge den döde Harald Blåtand helgonstatus som ett led i kristnandet av Wolinområdet.
Scenarier er Sven’s egne fortolkninger og ikke fakta-historie.

Lidt senere i debatten fremførte jeg denne holdning:
Historikus skrev:”Problemet kan bestå i, at Antonina måske har tilført teksterne sin egen subjektive opfattelse af tiden - samtidig med at hendes latin (til polsk) måske var utilstrækkelig? Afskrifter generelt, blev dengang normalt udført i et ’scriptorium’ enten i kirkeregi eller hos munkene”.
Af Sven’s sidste indlæg fremgår følgende:
Sven R skrev:”Gesta” ger oss upplysningen om att ”Gurmda” eller ”Gurmd”, far till Harald Blåtand, hade en äldre bror ”Knupa” (också omtalad som ”Knupy”) som hade en son ”Sigtriga” som 933 mördades av den yngsta brodern till ”Gurmda” vid namn ”Haraldus”.
________________________________________

Her ser jeg intet nyt i persongalleriet andet end, at konteksten de indgår i er anderledes;

Gurmda/Gurmd og Haraldus, Gorm (den Gamle) og sønnen Harald (Blåtand) - relaterer sig til Gormslægten.

Knupa/Knupy og Sigtriga, Gnupa og sønnen Sigtryg relaterer sig til Olaf- og Odinkar- ætten.

Ifølge Adam af Bremen skulle Sigtryg tiltræde som konge ca. 935, hvilket er i rimelig konsensus med det nævnte årstal. Ellers opfatter jeg kun disse nye oplysninger som et narrativ fra Antonina’s side.

Sven R
Inlägg: 78
Blev medlem: 15 maj 2015, 19:41
Ort: Malmö
Kontakt:

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Sven R » 5 april 2020, 14:17

Att påstå att Antonina suttit och hittat på detta är fullständigt absurt. Att sedan också sätta Adam som en trovärdig källa har åtskilliga forskare sedan länge haft synpunkter på. Att påstå att mina uppgifter som är direktcitat från "Gesta" skulle vara mina "egne fortolkninger og ikke fakta-historia" är högst märkligt. Jag tolkar inte, jag återger en avskrift som med mycket stor sannolikhet är baserat på ett äldre material. Det är inte lönt att diskutera detta vidare. Ni får se hela resultatet i min kommande bok.

BalticSea
Inlägg: 492
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av BalticSea » 5 april 2020, 16:11

Sven R skrev:
5 april 2020, 14:17
Att påstå att Antonina suttit och hittat på detta är fullständigt absurt. Att sedan också sätta Adam som en trovärdig källa har åtskilliga forskare sedan länge haft synpunkter på. Att påstå att mina uppgifter som är direktcitat från "Gesta" skulle vara mina "egne fortolkninger og ikke fakta-historia" är högst märkligt. Jag tolkar inte, jag återger en avskrift som med mycket stor sannolikhet är baserat på ett äldre material. Det är inte lönt att diskutera detta vidare. Ni får se hela resultatet i min kommande bok.
Du har ret. Hold op med at spilde tiden her.

Bäckahästen
Inlägg: 1787
Blev medlem: 30 april 2015, 22:45
Ort: Blekinge

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Bäckahästen » 5 april 2020, 17:27

Kämpa på Sven! Du slåss för en god sak, sanningen! Jag håller på dig. :D

Mio Nielsen
Inlägg: 521
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Mio Nielsen » 6 april 2020, 11:32

Historikus,
Dit sidste indlæg giver mig indtryk af at du er irriteret. Papirerne kan være forfalskninger, ja. Eller de kan indeholde tilføjelser af oversætteren, ja. Men det er da selvfølgelig muligheder som Sven har taget i betragtning. At antyde at du, som ikke har haft papirerne til gennemsyn, kan se klarere heri end Sven, det er nedladende - mildt talt.
Så kunne du være irriteret over at det er Sven som skæbnen har betroet disse interessante papirer, og ikke dig. Eller at Sven ikke offentliggør hele møllen på nettet. Men det er jo sådan ejendomsretten fungerer. Og jeg tror desværre at Sven har ret i at handle, som han gør. Videnskabeligt ret. Havde Tomas sendt papirerne og plaketten til Rigsarkivet i København, ville det hele sandsynligvis blive stuvet ned i en skuffe og glemt.
Venlig hilsen

Skriv svar