Jomsvikingarna och Jomsborg

500 f.Kr. - 1066
fileoscar
Inlägg: 59
Blev medlem: 21 september 2015, 20:11

Re: Jomsvikingarna och Jomsborg

Inlägg av fileoscar » 15 juni 2017, 10:35

Har nu kollat och du har så klart helt rätt Jancro. Fyndplatsen uppges ha legat andra sidan Dzwina.

Vill f.ö. även passa på att tacka dig för ditt bidrag avseende vattenståndet vid Öresundskusten. I dagarna har jag skickat brev till en kontakt i Tyskland i hopp om att få mer kött på benen om hur det såg ut i Oder-deltat runt år 1000. Får jag napp så återger jag svaret här i forumet.

kalle_anka
Inlägg: 105
Blev medlem: 13 augusti 2016, 12:10

Re: Jomsvikingarna och Jomsborg

Inlägg av kalle_anka » 25 juni 2017, 00:09

Abrahamn Cronholm skriver i boken "Forn-nordiska minnen: delen. Nordboarne i austrvegr" -1835 såhär:

"Öfver Julins och Jumnes belägenhet hafva häfdeforskarne varit af de mest olika tankar. ChyÆtreus, MicrÆlius och Schwarz anse Julin och Jumne (wineta) ej olika namn på en och samma stad, utan för tvenne, på ett afstånd af sju mil från hvarandra belägna städer, af hvilka den sednare låg på Usedom (Uzna), och den förra på Wollin"

Skrev jag i den andra tråden, kanske passar bättre här. Bifogar även en karta från 1584 där staden Vineta skrivs med och då har det sjunkit ner i havet för längesedan och den tas med då befolkningen runtomkring säger att det var där staden låg en gång i tiden och det är utanför Usedom:
Vineta.jpg
Vineta.jpg (2.76 MiB) Visad 1162 gånger

kalle_anka
Inlägg: 105
Blev medlem: 13 augusti 2016, 12:10

Re: Jomsvikingarna och Jomsborg

Inlägg av kalle_anka » 25 juni 2017, 18:02

Här är en annan karta från 1618-talet där det står: "Vineta staden som slukades av vågorna", kollar man även andra kartor från 1500-1700-tal så är det i princip sandstrand runt ett stort område runt Usedom.
(texten om Vineta är inzoomad)
ber668-06.jpg
ber668-06.jpg (115.57 KiB) Visad 1131 gånger

fileoscar
Inlägg: 59
Blev medlem: 21 september 2015, 20:11

Re: Jomsvikingarna och Jomsborg

Inlägg av fileoscar » 25 juni 2017, 18:34

kalle_anka skrev:Abrahamn Cronholm skriver i boken "Forn-nordiska minnen: delen. Nordboarne i austrvegr" -1835 såhär:

"Öfver Julins och Jumnes belägenhet hafva häfdeforskarne varit af de mest olika tankar. ChyÆtreus, MicrÆlius och Schwarz anse Julin och Jumne (wineta) ej olika namn på en och samma stad, utan för tvenne, på ett afstånd af sju mil från hvarandra belägna städer, af hvilka den sednare låg på Usedom (Uzna), och den förra på Wollin"

Skrev jag i den andra tråden, kanske passar bättre här. Bifogar även en karta från 1584 där staden Vineta skrivs med och då har det sjunkit ner i havet för längesedan och den tas med då befolkningen runtomkring säger att det var där staden låg en gång i tiden och det är utanför Usedom:
Vineta.jpg
I den andra tråden så frågade du mig vad jag trodde om den teorin. Och ja - jag är helt på samma linje. D v s att Julin avser Wolin och att Jumne/Vineta låg på Usedom. Känner f.ö. igen den citerade texten liksom kartorna.

Jag tror dock att man ska ta de senare med en nypa salt. Det florerar en hel del sådana från 1600-1700-talet och där jag gissar att man konstruerat kartorna utifrån sägnen.

Personligen kan jag inte få det till att Vineta skulle legat på en egen ö. Har också svårt att få placeringen till sandstränderna på norra Usedom. Det gyllene krysset för den dåtida trafiken mellan handelsorterna borde rimligen ligga nära floden Peenes utlopp. Den positionen stämmer också bättre med Adam av Bremens beskrivning: "..där Oder flyter i det Skytiska träsken..respektive "...därifrån har man en kort roddtur till Demmin..."

Historikus
Inlägg: 407
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: Jomsvikingarna och Jomsborg

Inlägg av Historikus » 4 augusti 2017, 14:50

Historikus skrev:Puck
Puck blev en lokal markedsplads allerede omkring det 7. årh. og ligger ved den vestligste ende af Gdansk-bugten i Polen. Her fandt sportsdykkere i 1977 resterne af gamle havneanlæg (fra første halvdel af det 10. årh.) og skibsvrag på havbunden ud for kysten dateret til vikingetid. Omfattende arkæologiske og geologiske undersøgelser i de følgende år viste, at en stigning i havspejlet på ca. 70 cm siden vikingetiden havde oversvømmet bebyggelsens havneanlæg og begravet dem under sedimenter sammen med rester af flere fartøjer, blandt andet det som bliver kaldt Puck 2. Puck 2 er vraget af et langskib.
fileoscar skrev:Efterlyser uppgifter - gärna med länk - om nivåerna på vattenståndet runt Oders utlopp i Stettiner Haff/Peenestrom runt år 1000. Det finns så klart inga dokumenterade data men allt som ger stoff till kalkyler om strandlinjen välkomnas.
Strandlinjen är ju i sin tur högst relevant när det gäller Jomsborgs precisa position med tanke på att hamnen uppges ha legat direkt i anslutning till borgen.
Fileoscar; jeg fandt dette tidligere indlæg på denne tråd der angiver, at der har været en stigning i havspejlet på ca. 70 cm siden vikingetiden i Puck. Måske kan du bruge det til dine videre tanker. Skibet Puck 2 er dateret til første halvdel af 900-tallet.

Historikus
Inlägg: 407
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: Jomsvikingarna och Jomsborg

Inlägg av Historikus » 24 augusti 2017, 17:38

runan skrev:Efter att ha läst igenom Jomsvikingarnas saga några gånger, har jag kommit fram till följande: Om handlingen i Jomsvikingarnas saga stämmer, betyder det att flera händelser mellan åren 936 och 1000 går att fastställa med en felmarginal på högst ett år.

Min slutsats blir att:

1. Åke Tokesson dödades i ett bakhåll av Harald Gormsson år 936.
2. Palner Tokesson och Ingeborg Ottarsdotter gifte sig år 937.
3. Tordis Palnadotter föddes år 938.
4. Toke Palnersson föddes år 939.
5. Toke Palnersson och Olava Stevnersdotter gifte sig år 956.
6. Åke Tokesson föddes år 957.
7. Sven ”Tveskägg” Haraldsson föddes år 963.
8. Åke Tokesson och Thorgunna Vestidotter gifte sig 976.
9. Vagn Åkesson föddes år 977.
10. Sven Haraldsson härjade i sin fars rike åren 978-980, varpå Harald lät bygga 6 trelleborgar längs de mest utsatta kusterna.
11. Sven Haraldsson gifte sig med Kunigunda Siegfriedsdotter år 980.
12. Harald Gormsson dödades av Toke Palnersson för att rädda sin fosterson Sven Haraldsson från ett bakhåll hösten 981. Stevner jarl avled i Wales samma år.
13. Olava Stevnersdotter dog julen 983.
14. Slaget vid Fyrisvallarna mellan Erik Björnsson och hans brorson Björn Olofsson utspelade sig år 984. Under slaget dödades Björn Olofsson, Toke Gormsson och Ulf Trandsson.
15. Vikingaborgen Jomsborg byggdes på ön Wolin år 986 på initiativ av Toke Palnersson, som blir härens första ledare.
16. Bröderna Sigvald och Thorkel Haraldsson blev jomsvikingar år 987.
17. Lund flyttades från nuvarande Uppåkra till ett ställe 5 km åt nordväst åren 987-988.
18. Nya Lund fick sin första biskop, Odinkar Gormsson, år 988. Samma år hölls Isöre ting på Själland, där Sven Haraldsson utropades till kung över hela Danmark.
19. Bröderna Bue och Sigurd Vestisson blev jomsvikingar år 989. Ett undantag gjordes senare samma år också för Vagn Åkesson, som bara var 12 år gammal.
20. Toke Palnersson dog år 992 och Sigvald Haraldsson valdes till ny jomshövding.
21. Sigvald Haraldsson och Sven Haraldsson gifte sig år 993 med systrarna Astrid och Swietoslava, döttrar till Polens kung Mieszko I. Samma år dog Sigvalds far Harald Knutsson och prinsessornas syster Geira Mieszkoska.
22. Slaget vid Hjörungavåg mellan Håkon Sigurdsson ladejarl och jomsvikingarna utspelade sig hösten 994. Bland andra dog Erling Håkonsson och Thorkel Lera. Samma år dog också Erik Björnsson.
23. Harald Björnsson och Vsevolod Vladimirovich dödades av Sigrid Tostesdotter år 995. Samma år dödades Håkon Sigurdsson av Skopte Kark och Skopte Kark av Olav Tryggvasson.
24. Sven Haraldsson och Sigrid Tostesdotter gifte sig på hösten år 995.
25. Knut Svensson föddes år 996.
26. Æstrid Svensdotter föddes år 997.

Enligt historieböckerna dog Harald 986 eller 987 och slaget vid Hjörungavåg skulle ha inträffat 986. Finns det andra uppgifter som motsätter händelserna i Jomsvikingarnas saga? (Ett par av uppgifterna kommer från andra källor, men nu frågar jag främst om Harald Blåtands död och tidpunkten för slaget vid Hjörungavåg i Norge). Att Vagn Åkesson bara skulle vara 12 år kanske är en myt, men en brådmogen 12-åring kan i och för sig kasta sten som de gjorde enligt sagan.
Hej Runan
Jeg ser du i din oplistning mener, at Svend Tveskæg gifter sig 3 gange?
11. Sven Haraldsson gifte sig med Kunigunda Siegfriedsdotter år 980.
21. Sigvald Haraldsson och Sven Haraldsson gifte sig år 993 med systrarna Astrid och Swietoslava, döttrar till Polens kung Mieszko I.
24. Sven Haraldsson och Sigrid Tostesdotter gifte sig på hösten år 995.
Den almindelige holdning er, at Svend Tveskæg er søn af Harald Blåtand og Mistivois datter Tove, gift i perioden 968-973.

Svend Tveskæg (†1014).
Der har været en del tvivl om hvem Svend blev gift med - men det er almindeligt vedtaget, at han kun var gift 2 gange.

Dog havde Svend en frilledatter Gyda, der allerede år 996 blev gift med ladejarlen Erik Jarl.

Den første hustru blev han gift med c.988, med hvilken han fik sønnen Harald II. Krøniken Encomium Emmae Reginae, mener at Harald II blev indsat af Svend Tveskæg allerede før dennes død og fungerede som konge af Danmark under sin fars felttog til England og frem til sin egen død år 1018.

Et scenarie er, at hertug Mieszko I af Polen indgår en alliance med sveakongen Erik Segersäll estimeret til perioden 980-84, som indebærer et giftermål med datteren Swietoslawa. Med hende får Erik sønnen Olaf Skötkonung.

Erik Segersäll dør år 995 - og det er almindeligt kendt (Thietmar of Merseburg, Adam of Bremen), at Svend Tveskæg gifter sig med hans enke. Med hende får han så børnene Knud den Store og Estrid Svendsdatter.

Se denne link med bl.a. polsk forskning, der behandler problematikken:

https://en.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awi% ... s%C5%82awa

PS.: Swietoslawa og Sigrid Storråde skulle dermed være samme person.

BalticSea
Inlägg: 145
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Jomsvikingarna och Jomsborg

Inlägg av BalticSea » 26 augusti 2017, 07:02

Historikus skrev:
runan skrev:Efter att ha läst igenom Jomsvikingarnas saga några gånger, har jag kommit fram till följande: Om handlingen i Jomsvikingarnas saga stämmer, betyder det att flera händelser mellan åren 936 och 1000 går att fastställa med en felmarginal på högst ett år.

Min slutsats blir att:

1. Åke Tokesson dödades i ett bakhåll av Harald Gormsson år 936.
2. Palner Tokesson och Ingeborg Ottarsdotter gifte sig år 937.
3. Tordis Palnadotter föddes år 938.
4. Toke Palnersson föddes år 939.
5. Toke Palnersson och Olava Stevnersdotter gifte sig år 956.
6. Åke Tokesson föddes år 957.
7. Sven ”Tveskägg” Haraldsson föddes år 963.
8. Åke Tokesson och Thorgunna Vestidotter gifte sig 976.
9. Vagn Åkesson föddes år 977.
10. Sven Haraldsson härjade i sin fars rike åren 978-980, varpå Harald lät bygga 6 trelleborgar längs de mest utsatta kusterna.
11. Sven Haraldsson gifte sig med Kunigunda Siegfriedsdotter år 980.
12. Harald Gormsson dödades av Toke Palnersson för att rädda sin fosterson Sven Haraldsson från ett bakhåll hösten 981. Stevner jarl avled i Wales samma år.
13. Olava Stevnersdotter dog julen 983.
14. Slaget vid Fyrisvallarna mellan Erik Björnsson och hans brorson Björn Olofsson utspelade sig år 984. Under slaget dödades Björn Olofsson, Toke Gormsson och Ulf Trandsson.
15. Vikingaborgen Jomsborg byggdes på ön Wolin år 986 på initiativ av Toke Palnersson, som blir härens första ledare.
16. Bröderna Sigvald och Thorkel Haraldsson blev jomsvikingar år 987.
17. Lund flyttades från nuvarande Uppåkra till ett ställe 5 km åt nordväst åren 987-988.
18. Nya Lund fick sin första biskop, Odinkar Gormsson, år 988. Samma år hölls Isöre ting på Själland, där Sven Haraldsson utropades till kung över hela Danmark.
19. Bröderna Bue och Sigurd Vestisson blev jomsvikingar år 989. Ett undantag gjordes senare samma år också för Vagn Åkesson, som bara var 12 år gammal.
20. Toke Palnersson dog år 992 och Sigvald Haraldsson valdes till ny jomshövding.
21. Sigvald Haraldsson och Sven Haraldsson gifte sig år 993 med systrarna Astrid och Swietoslava, döttrar till Polens kung Mieszko I. Samma år dog Sigvalds far Harald Knutsson och prinsessornas syster Geira Mieszkoska.
22. Slaget vid Hjörungavåg mellan Håkon Sigurdsson ladejarl och jomsvikingarna utspelade sig hösten 994. Bland andra dog Erling Håkonsson och Thorkel Lera. Samma år dog också Erik Björnsson.
23. Harald Björnsson och Vsevolod Vladimirovich dödades av Sigrid Tostesdotter år 995. Samma år dödades Håkon Sigurdsson av Skopte Kark och Skopte Kark av Olav Tryggvasson.
24. Sven Haraldsson och Sigrid Tostesdotter gifte sig på hösten år 995.
25. Knut Svensson föddes år 996.
26. Æstrid Svensdotter föddes år 997.

Enligt historieböckerna dog Harald 986 eller 987 och slaget vid Hjörungavåg skulle ha inträffat 986. Finns det andra uppgifter som motsätter händelserna i Jomsvikingarnas saga? (Ett par av uppgifterna kommer från andra källor, men nu frågar jag främst om Harald Blåtands död och tidpunkten för slaget vid Hjörungavåg i Norge). Att Vagn Åkesson bara skulle vara 12 år kanske är en myt, men en brådmogen 12-åring kan i och för sig kasta sten som de gjorde enligt sagan.
Hej Runan
Jeg ser du i din oplistning mener, at Svend Tveskæg gifter sig 3 gange?
11. Sven Haraldsson gifte sig med Kunigunda Siegfriedsdotter år 980.
21. Sigvald Haraldsson och Sven Haraldsson gifte sig år 993 med systrarna Astrid och Swietoslava, döttrar till Polens kung Mieszko I.
24. Sven Haraldsson och Sigrid Tostesdotter gifte sig på hösten år 995.
Den almindelige holdning er, at Svend Tveskæg er søn af Harald Blåtand og Mistivois datter Tove, gift i perioden 968-973.

Svend Tveskæg (†1014).
Der har været en del tvivl om hvem Svend blev gift med - men det er almindeligt vedtaget, at han kun var gift 2 gange.

Dog havde Svend en frilledatter Gyda, der allerede år 996 blev gift med ladejarlen Erik Jarl.

Den første hustru blev han gift med c.988, med hvilken han fik sønnen Harald II. Krøniken Encomium Emmae Reginae, mener at Harald II blev indsat af Svend Tveskæg allerede før dennes død og fungerede som konge af Danmark under sin fars felttog til England og frem til sin egen død år 1018.

Et scenarie er, at hertug Mieszko I af Polen indgår en alliance med sveakongen Erik Segersäll estimeret til perioden 980-84, som indebærer et giftermål med datteren Swietoslawa. Med hende får Erik sønnen Olaf Skötkonung.

Erik Segersäll dør år 995 - og det er almindeligt kendt (Thietmar of Merseburg, Adam of Bremen), at Svend Tveskæg gifter sig med hans enke. Med hende får han så børnene Knud den Store og Estrid Svendsdatter.

Se denne link med bl.a. polsk forskning, der behandler problematikken:

https://en.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awi% ... s%C5%82awa

PS.: Swietoslawa og Sigrid Storråde skulle dermed være samme person.
Er oplysningen om ægteskabet med Erik Sejrssæl nu også troværdig? Er Olof Skötkonung søn af Erik Sejrsæl og en polsk prinsesse? Eller har Adam digtet? Ifølge ham var Mieszkos datter gift med Erik Sejrssæl, før hun blev gift med Sven Tveskæg, – mig bekendt er han er alene om den (og andre påstande), som han har fremført i sin dårlige omtale af Sven Tveskæg.
Kan vi få oplyst præcist citat og sted, hvor Thietmar af Merseburg skrev om dette?
(Studér eventuelt bogen om Svend Estridsen, der udkom sidste år. Deri behandler historikeren Niels Lund emnet – "Svend Estridsens blodskam og skilsmisse", In: Lasse C.A.Sonne & Sarah Croix (red.): Svend Estridsen. University of Southern Denmark Studies in history and Social Sciences, vol. 528. Syddansk Universitetsforlag 2016).
*


I betragtning af, hvor mange år det er siden, at historikeren Birgit Sawyer undersøgte sandhedsværdien i historierne om Sigrid Storråda, og hun nåede frem til, at de er baseret på Nestorkrønikens fortælling om dronning Olga, er det interessant, at nogen åbenbart ikke vil slippe hende.
Kilde: Sawyer, Birgit: ”Sigrid Storråda – hur och värfor blev hun till? (Norsk) Historisk Tidsskrift 94, 2015, s.77-88.

fileoscar
Inlägg: 59
Blev medlem: 21 september 2015, 20:11

Re: Jomsvikingarna och Jomsborg

Inlägg av fileoscar » 3 september 2017, 10:57

Historikus skrev:
Historikus skrev:Puck
Puck blev en lokal markedsplads allerede omkring det 7. årh. og ligger ved den vestligste ende af Gdansk-bugten i Polen. Her fandt sportsdykkere i 1977 resterne af gamle havneanlæg (fra første halvdel af det 10. årh.) og skibsvrag på havbunden ud for kysten dateret til vikingetid. Omfattende arkæologiske og geologiske undersøgelser i de følgende år viste, at en stigning i havspejlet på ca. 70 cm siden vikingetiden havde oversvømmet bebyggelsens havneanlæg og begravet dem under sedimenter sammen med rester af flere fartøjer, blandt andet det som bliver kaldt Puck 2. Puck 2 er vraget af et langskib.
fileoscar skrev:Efterlyser uppgifter - gärna med länk - om nivåerna på vattenståndet runt Oders utlopp i Stettiner Haff/Peenestrom runt år 1000. Det finns så klart inga dokumenterade data men allt som ger stoff till kalkyler om strandlinjen välkomnas.
Strandlinjen är ju i sin tur högst relevant när det gäller Jomsborgs precisa position med tanke på att hamnen uppges ha legat direkt i anslutning till borgen.
Fileoscar; jeg fandt dette tidligere indlæg på denne tråd der angiver, at der har været en stigning i havspejlet på ca. 70 cm siden vikingetiden i Puck. Måske kan du bruge det til dine videre tanker. Skibet Puck 2 er dateret til første halvdel af 900-tallet.
Historikus!

Kom på att jag glömt att tacka dig för ditt bidrag ovan i vattennivåfrågan. Men bättre sent än aldrig...

I en annan tråd gjorde jag ett inlägg enligt följande:

"Jag har i dagarna fått svar från Felix Biermann https://de.wikipedia.org/wiki/Felix_Biermann på några frågor om Usedom. En av dessa handlade om just vattennivån. Han svarade:

"From my experience in investigations in Usedom the water level was in Slavic time more or less the same as today, but this do not exclude that there have been larger waters and wetlands east and northeast of Usedom Lake"."

Så där någonstans står vi.

Ättelägg
Inlägg: 506
Blev medlem: 3 maj 2015, 10:47

Re: Jomsvikingarna och Jomsborg

Inlägg av Ättelägg » 4 september 2017, 15:05

Erik Segersäll som den hedniske härskare han lär väl kunnat ha ett flertal partners och frillor. Sigrid och Swietoslawa kan fö vara samma person med förnordiskat namn men det kan och även vara troligt att Erik hade flera kvinnor vid sin sida. Erik var relativt gammal och Swietoslawa troligen yngre (fick barn efter hans död). Intressant vore det om tidpunkterna Olofs födelse, Swietoslawa och faderns giftermål kunde bestämmas mer exakt, men oavsett tidpunkterna verkar Olofs födelse och giftermålet ligga nära varandra.

fileoscar
Inlägg: 59
Blev medlem: 21 september 2015, 20:11

Re: Jomsvikingarna och Jomsborg

Inlägg av fileoscar » 4 september 2017, 18:51

En fråga som inte berör pågående diskussion men som ändå i högsta grad är relevant för trådens ämne är den om namnet. Alltså "Jom" och "Jomsborg".

Jag har sett några rätt yviga försök att koppla det till Wolin men inget av dem har övertygat precis. Här är en av de tyngre utredningarna: https://www.academia.edu/6335251/On_the ... 3%B3msborg

Jag för min del - som placerat Jom/Jomsborg några mil västerut - noterar att Usedom (samma namn på ön och staden) intressant nog hette Uznjom på det vendiska språket enligt tyska Wikipedia.
https://de.wikipedia.org/wiki/Usedom

Märkligt att det inte finns några utredningar om det.

Edit: Har i efterhand uppmärksammat att jag felaktigt lagt samma länk dubbelt. Numera rättat.
Senast redigerad av 1 fileoscar, redigerad totalt 13 gånger.

Skriv svar