Jomsvikingarna och Jomsborg

500 f.Kr. - 1066
fileoscar
Inlägg: 59
Blev medlem: 21 september 2015, 20:11

Re: Jomsvikingarna och Jomsborg

Inlägg av fileoscar » 24 mars 2017, 14:18

Kalle Anka!

Intressant teori och all respekt för den! Sedan har du förstås säkert förstått – om du läst tidigare inlägg i tråden – att jag är en trogen supporter till Adam av Bremen och lutar mig hårt mot vad han beskriver. Och när jag gör det så får jag Jumne betydligt närmre floden Peenes utlopp än vad som gäller för Gdansk.
 
I boken “Adam af Bremen och hans skildring af Nordeuropas folk” – så kommer författaren Sven Erik Lönborg in på just Gdansk (eller Danzig som det hette innan man flyttade gränsen Tyskland-Polen):
 
"….nämligen i den förut omtalade juden Ibrahims reseberättelse.
 
Här omtalas bland andra folk Preussarne (Brus) och
den vester om deras land belägna märkliga kvinnornas stad, hvarom mera nedan. Därpå fortsätter Ibrahim:
 
»Vester om denna stad bor en slavisk stam, som kallas
»Ubaba». Dess område är sumpigt och ligger i nordvest
om Misjkos (Micyslavs) rike. De hafva en stor stad vid
oceanen med 5 portar och en hamn, för hvilken de hafva förträffliga anordningar. De ligga i krig med Misjko och äro mycket mäktiga. De hafva ingen konung och äro ingens undersåtar. Deras äldste styra öfver dem».
 
Beträffande denna berättelse öfverensstämma Eunik och Goeje i den åsikten, att den omtalade staden icke kan vara någon annan än Danzig. I stället för Ubaba vill Goeje sätta Kujäba (Kujavien), under det Kunik tänker på Kassuberna^.
 
Ehuru det väl torde vara obestridligt, att staden Danzig
vid den tid, då Ibrahim besökte Tyskland, redan fanns, eller rättare sagdt en slavisk stad Gyddanyzc^ på det ställe där den senare staden Danzig i midten af 1200-talet anlades, synes det mig dock mycket osannolikt, att Ibrahim syftar på denna. Det är nämligen att märka, att han förlägger det ifrågavarande landet åtskilligt vester om Preussarnes land och i nordvest om Misjkos rike, som vid denna tid sträckte sig i vester öfver mellersta Öder, under det att han mycket riktigt förlägger Preussarnas land norr om detsamma. Läget af den stad, som Ibrahim omtalar, synes således utesluta tanken på Danzig. Dessutom synes af framställningen i Adalberts lefverne framgå, att denna stad ingalunda var af någon större betydenhet; ej heller låg den, som den stad Ibrahim omtalar, vid hafvet.
 
Denna senare stad är sålunda att söka längre i vester,
och då här ingen annan slavisk sjöstad af någon betydelse omförmäles, torde man kunna med Haag antaga, att här åsyftas handelsstaden Jumne, om hvilken sagoberömda stad man sålunda tyckes erhålla de första underrättelserna af en främling från det aflägsna södern."
 
Om vi dock för stunden glömmer både Ibrahim och Adam samt Jomsborgs eventuella koppling till Jumne och i stället kikar på de isländska sagorna (det är ju dessa som grundar Jomsborgs existens över huvud taget) så har jag i tidigare inlägg framfört att den geografiska placeringen blir knepigare. Att jag skrev “Borgen skulle kunna ligga var som helst vid Östersjökusten mellan Falster och Kamien Pomorski” var ingen ren tillfällighet.
 
Kamien Pomorski kallas Steinborg i sagorna och som jag läser dem så ligger Jomsborg väster om den staden. Ur Knytlingasagan (dansk version): ”Samme Høst udbød Kong Valdemar Leding, og drog til Jomsborg og til Steinborg, som ligger længere mod Østen i Vindland. Kongen seilede ind i et lille Sund, og da han igjen agtede at seile derud af, sagde de Danske, at de syntes at de vare komne i en Sæk”. 

Här kan man sedan tolka texten lite olika. Jag har uppfattat det som att Wolin-anhängarna tolkar det som att bisatsen ”… som ligger længere mod Østen” syftar på både Jomsborg och Steinborg. Själv kan jag inte få det till annat än att den bara avser Steinborg (som ligger en dryg mil nordnordost om Wolin).

kalle_anka
Inlägg: 106
Blev medlem: 13 augusti 2016, 12:10

Re: Jomsvikingarna och Jomsborg

Inlägg av kalle_anka » 29 mars 2017, 04:16

Ursäkta sent svar, tvivlar inte direkt heller på Adam av Bremen men ibland kan även dessa personer ha en baktanke med att lägga saker tillrätta för att passa politiska maktspel.

Det som jag hajjar till med just att det skulle ligg vid Oder är ett par saker.

1. Som jag har förstått det (OBS! tar dett fritt ur minnet nu!) så sa även Adam av Bremen att Birka ligger rakt mittemot Jomsborg, ta då kartan jag la upp och kolla vart det logiska stället är för Birka respektive Wisla ligger, detta kan man även se på Google maps.

2. Detta vet jag inte var tolkningen kommer ifrån men, att mellan Birka och Jomsborg så skulle då den nya handelsplatsen skapats och det skulle ha varit Gotland och tar man då upp gamla kartan och även Google maps så får jag samma resultat.

3. Vad jag förstått det som så skulle Jomsborg vara något slags förbund mellan Svear/Götar och Danskar som skapade detta brödraskap och Jomsborg. Då ter det sig väldigt konstigt i mina ögon att platsen skulle ligga vid Danmarks "hjärta", hela Skåne är danskt, Bornholm är väl fritt under perioden men tätt knutna till Danmark, och längs den södra baltiska kusten så finns det väldigt mycket influenser och danska inslag.

Svear däremot har ju egentligen inte någon speciell anknytning till Oder då väldigt stor del av handeln sköts österut, och vad skulle få danskarna att vilja få in en svensk ledare på deras territorium? Då borde ju den logiska platsen vara något avsides ställe där båda har intressen.

Tänker vi just då på befolkningen från dagens Sverige så verkar dom ju ha använt sig av dom ryska floderna mellan 500-850-talet sedan upphör väldigt mycket handel vid dessa.

Kanske hade man successivt tappat mer och mer mark när det gällde handeln på och från svensk och dansk sida från österlandet och att man hade en idé om att skapa ett handelsförbund med nya färdvägar när Kievriket börjar ta form och bli mer och mer självständiga? Detta märks ju i alla fall på mynten från arabländerna som dalar rätt starkt efter år 850,
och sedan har vi ju Svearna som tillfångatas av den franska kungen på 830-talet i Frankrike.

I rullorna stod det även där att dom bara ville ha fri lejd upp till sina områden men att deras vanliga färdvägar var så pass osäkra vid tillfället.

Ja egentligen vet jag inte men tycker det verkar så ologiskt allting med att ha en sådant förbund/plats vid oder, det skulle väl i sådant fall vara av intresseskäl av att skydda platser länge österut. För det finns ju väldigt många fornborgar längs Oder som var aktiva väldigt länge, där har man väl talat om att dom fanns till för att hejda andra länders (mest frankerna) expansion.

fileoscar
Inlägg: 59
Blev medlem: 21 september 2015, 20:11

Re: Jomsvikingarna och Jomsborg

Inlägg av fileoscar » 5 april 2017, 17:27

Om man läser på nätet om Mieszkos rike - här t.ex. https://no.wikipedia.org/wiki/Mieszko_I_av_Polen - så dyker konsekvent den karta upp som ni ser där en bit ner på sidan.

Tacksam om någon vill utlåta sig om den och dess trovärdighet. Särskilt intresserad är jag av informationen att ön Wolin ansågs tillhöra Pommern och att gränsen mot wilzerna gick väster om - vid Oder-tarmen Swina intill Usedom.

Relevansen för att ta upp frågan i detta forum är Adams beskrivning av Jumne (med förutsättningen att Jumne är kopplat till fästningen Jomsborg).

Adam skrev ju bland annat: ”Oddara är Sclavaniens största flod……och utfaller i Östersjön där den bildar gräns mellan Wilzernas och Pomeranernas land”. Vidare: ”Vid floden Oddaras mynning, där den utfaller i det skytiska havet, ligger den beryktade staden Jumne”.

Ja, ni förstår vart jag vill komma…

kalle_anka
Inlägg: 106
Blev medlem: 13 augusti 2016, 12:10

Re: Jomsvikingarna och Jomsborg

Inlägg av kalle_anka » 6 april 2017, 20:13

fileoscar skrev:Om man läser på nätet om Mieszkos rike - här t.ex. https://no.wikipedia.org/wiki/Mieszko_I_av_Polen - så dyker konsekvent den karta upp som ni ser där en bit ner på sidan.

Tacksam om någon vill utlåta sig om den och dess trovärdighet. Särskilt intresserad är jag av informationen att ön Wolin ansågs tillhöra Pommern och att gränsen mot wilzerna gick väster om - vid Oder-tarmen Swina intill Usedom.

Relevansen för att ta upp frågan i detta forum är Adams beskrivning av Jumne (med förutsättningen att Jumne är kopplat till fästningen Jomsborg).

Adam skrev ju bland annat: ”Oddara är Sclavaniens största flod……och utfaller i Östersjön där den bildar gräns mellan Wilzernas och Pomeranernas land”. Vidare: ”Vid floden Oddaras mynning, där den utfaller i det skytiska havet, ligger den beryktade staden Jumne”.

Ja, ni förstår vart jag vill komma…

Ja såklart så satt jag fast med kontakterna i öst och gick för fort fram och glömde helt bort väst!

Historikus
Inlägg: 449
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: Jomsvikingarna och Jomsborg

Inlägg av Historikus » 29 maj 2017, 18:19

For et par dage siden læste jeg i Peter Sawyers ”Da Danmark blev Danmark” af 1988/1992 side 247. Her behandler han Jomsborg:

Han skriver, at hverken Thietmar eller Adam nævner et ord om at kong Harald havde nogen form for herredømme over Jumne eller nogen særlig tilknytning til stedet. Det er senere forfattere i 1200-tallet der digter de efterfølgende sagnhistorier. Historien om jomsvikingerne udtrykker eftertidens romantiske opfattelse af vikingetidens barske krigerliv. Men Jomsborg er en fiktion som tilfældigt er blevet knyttet til Adam af Bremens fortælling om kong Haralds flugt til Jumne. Ligeledes er Thietmars fortælling om Svends tilfangetagelse en skrøne. Sawyer konkluderer, at Jomsborg og jomsvikingerne er digteriske opfindelser.

Hvad synes I om det? ;)

jancro
Inlägg: 367
Blev medlem: 5 maj 2015, 15:30

Re: Jomsvikingarna och Jomsborg

Inlägg av jancro » 29 maj 2017, 19:22

Återupptäckten och ursprungliga fyndbelägenheten, en kyrka nära Wolin, av Harald Blåtands guldplakett och övriga fynd där bör väl otvetydigt peka på hans närvaro i området .

" Som upplysning här på forumet vill jag därför ge lite info om den intensiva efterforskning som just nu pågår:
Några tusen arabiska silvermynt har ingått i fyndet. Nu vet vi att det inte är frågan om arabiska mynt utan med stor sannolikhet frågan om Harald Blåtands egna präglade mynt.
Vi har spårat och säkrat ett enormt, äldre skriftligt brevmaterial om fyndet från dels när fyndet gjordes på 1840-talet men också hur man lyckades rädda en del av det 1945. Detta källmaterial undandrar alla tvivel om en modern förfalskning.[/i] "

Sven Rosborn citerad härifrån https://skandinavisktarkeologiforum.org ... 123#p13123

Historikus
Inlägg: 449
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: Jomsvikingarna och Jomsborg

Inlägg av Historikus » 30 maj 2017, 17:56

jancro skrev:Återupptäckten och ursprungliga fyndbelägenheten, en kyrka nära Wolin, av Harald Blåtands guldplakett och övriga fynd där bör väl otvetydigt peka på hans närvaro i området.
Historikus skrev:Sawyer konkluderer, at Jomsborg og jomsvikingerne er digteriske opfindelser.
Selvfølgelig kan Harald Blåtands indflydelse ses på hele kyststrækningen ved Pommern samt langt ind i det polske kerneområde, det såkaldte ’Gniezno-land’. Det ses af spredningen af både Hedebymønter og Haralds egne korsmønter fra perioden ca. 958-986. Se vedhæftede kort fra førnævnte bog.

Men det var vist heller ikke det Sawyer konkluderede? ;)

Ps.: Læg forøvrigt mærke til koncentrationen i Västernorrland jvf. tråden om 'Ethelred II’s myntfynd'.
Dansk mønt før 995.jpg
Dansk mønt før 995.jpg (402.12 KiB) Visad 580 gånger

jancro
Inlägg: 367
Blev medlem: 5 maj 2015, 15:30

Re: Jomsvikingarna och Jomsborg

Inlägg av jancro » 30 maj 2017, 19:27

Historikus,
vad jag mest reagerade på var inledningen :" Han skriver, at hverken Thietmar eller Adam nævner et ord
om at kong Harald havde nogen form for herredømme over Jumne eller nogen særlig tilknytning til stedet."

På guldplaketten hävdar Harald Gormsson överhöghet även över Jumne. Hans första grav ? och hans mynt finns
i närheten.
Herradöme över något kan man svårligen hävda utan soldater på plats. Jomskrigare ?

Historikus
Inlägg: 449
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: Jomsvikingarna och Jomsborg

Inlägg av Historikus » 31 maj 2017, 11:35

jancro skrev:Historikus,
vad jag mest reagerade på var inledningen :" Han skriver, at hverken Thietmar eller Adam nævner et ord
om at kong Harald havde nogen form for herredømme over Jumne eller nogen særlig tilknytning til stedet."
Det er vel også det kilderne giver udtryk for?

Sawyer skriver desuden, at det var Thietmar af Merseburg der 'opfandt' at Svend blev taget til fange, og måtte befries mod en stor løsesum. Denne oplysning broderer Adam så videre på. Og efterfølgende sagaerne.

Thietmar skrev sin krønike indenfor de første 30 år efter Svends magtovertagelse, men derfor mener Sawyer ikke at det han skriver er sandt. Thietmars onkel og fætter blev dræbt i et vikingeoverfald år 994, der plausibelt blev ledet af Svend Tveskæg. Thietmars familie måtte betale danegæld og løsesum på 7000 mark.

Måske er det Thietmars grund til at skrive som han gjorde?

Desuden har prof. Niels Lund efterfølgende påvist, at Svend ikke kunne være taget til fange i denne periode da der er bevis for, at han var på vikingetogter.

jancro
Inlägg: 367
Blev medlem: 5 maj 2015, 15:30

Re: Jomsvikingarna och Jomsborg

Inlägg av jancro » 31 maj 2017, 12:04

" jancro skrev:
Historikus,
vad jag mest reagerade på var inledningen :" Han skriver, at hverken Thietmar eller Adam nævner et ord
om at kong Harald havde nogen form for herredømme over Jumne eller nogen særlig tilknytning til stedet."

Det er vel også det kilderne giver udtryk for? "

Ja, dessa källor.
Hade Sawyer haft kännedom om guldplaketten och dess text och övriga fynd hade måhända formuleringar och slutomdöme blivit något annorlunda, det vill säga tyngden av Sawyers analys bör värderas i ljuset av att
nya fynd och omständigheter tillkommit.

Skriv svar