Jomsvikingarna och Jomsborg

500 f.Kr. - 1066
Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Jomsvikingarna och Jomsborg

Inlägg av Yngwe » 15 mars 2017, 20:32

BalticSea skrev:Att se en debattör i 2017 hänvisar till Adam av Bremen och Saxo samt andre ældgamle kilder antyder okunnighet om forskningens udvikling gennem flere årtionden. Arkeologiska och historisk forskning och källkritik har kommit miles away från Adam av Bremen och Saxos manipulerande historieskrivning.

hur menar du här? Adam av Bremen är väl knappast avfärdad som historisk källa? Gesta...´ innehåller ju massor av verifierbar fakta,

Bäckahästen
Inlägg: 1787
Blev medlem: 30 april 2015, 22:45
Ort: Blekinge

Re: Jomsvikingarna och Jomsborg

Inlägg av Bäckahästen » 16 mars 2017, 05:29

Adam är en bra och samtida källa. Självklart skrev han från ett kristet perspektiv, men det är ingen skillnad mot dagstidningar idag som förmedlar nyheter från olika vinklar. Så har det alltid varit. :D

fileoscar
Inlägg: 256
Blev medlem: 21 september 2015, 20:11
Ort: Nässjö
Kontakt:

Re: Jomsvikingarna och Jomsborg

Inlägg av fileoscar » 16 mars 2017, 16:43

BalticSea skrev:Att se en debattör i 2017 hänvisar till Adam av Bremen och Saxo samt andre ældgamle kilder antyder okunnighet om forskningens udvikling gennem flere årtionden. Arkeologiska och historisk forskning och källkritik har kommit miles away från Adam av Bremen och Saxos manipulerande historieskrivning. Man uppnår ingenting genom att hänvisa till Adams pralende information om att han hade talat med Svend Estridsen, absolut ingenting. Det skulde vara en demonstration af, att man inte ved av mange års historisk litteratur, baserad på internationell forskning. Det har sedan länge visat att Adam gav (som också Saxo) en obalanserad produktion, i Adams fall att fråga Hamburg-Bremen i en fin ljus, i motsats till de faktiska omständigheterna.
*
I kapitlet: 'Jomsvikingalog, Jomsvikings, Jomsborg/Wolin and Danish Strongholds' skriver Leszek Pawel Slupecki dette:
"At the end of the 10th century a very special place among the neighbours of Poland belonged to the Jomsvikings. We are not absolutely sure whether they existed in reality. For many scholars they are only characters from saga-stories created much later than the 10th century. Whatever the case they appear in written sources and at least this very fact needs explanation."
[...]
"Newly organised Poland and newly united Danmark composed at the end of Viking period two great powers equaly strong in political games; both demonstrated some imperial ambitions under their monarchs like Boleslaw Chrobry and Knut the Great. Both were thretened by the domination of German Empire. Poland and
Denmark, however, had the zones of their interests located in different directions.
The only important exception was perhaps Wolin, a wealthy town situated between them and the pagan Polabia, which after the anti-Christian and anti-German revolt from 983 was also full of power. That could explain the alliance (attested by matrimony of Eric Segersâl with Swietoslawa in ca 983 – (detta är Mycket tveksamt när Adam är ensam med påståendet - historiker tror att det är en konstruktion i samband med Adams misstänkeliggörelse av Svend Tveskägg, BS) between Poland and Sweden in the times of Mieszko I ( t 992) when the Danes could execute some kind of control over Wolin, as well as the alliance between Poland and Denmark in the times of Boleslaw Chrobry and Sven Forkbeard (who married Swietoslawa) when Wolin was already lost for both these kings."

På academia finnes artiklen "Jómsvikings from Wolin-Jómsborg – the diffusion of Scandinavian culture on Polish territory" av Błażej M. Stanisławski (summary).
Det finns många andra källor som har publicerats under de senaste 15-20 åren. Är man inte nogenlunde uptodate med dem, men stoler mere på kilder, som er många hundre år gammal, kan debatten gå vilse.

Denna titel kan vara bra att börja med:
Przemyslaw Urbanczyk (ed.): The Neighbours of Poland in the 10th Century. Published by Institute of Archaeology and Ethnology, Polish Academy of Sciences. 2000
Din något nedlåtande ton, BalticSea, i infogat inlägg skulle lätt kunna träffa en ren amatör (vilket jag är och som jag tydligt deklarerat tidigare i den här tråden). Men så tog jag en titt på dina s.k. källor (”…som publicerats under de senaste 15 -20 åren. Är man inte nogenlunde uptodate med dem…”) och inser att det inte är jag som gjort bort mig.

Det verkar trots allt som att jag är ganska ”uptodate” för en del av de polska artiklar och böcker som du hänvisar till känner jag väl igen. Tyvärr följer de precis samma mönster allihopa. I stället för att föra en seriös och förutsättningslös diskussion om polsk historia och arkeologi - och dess eventuella skandinaviska influenser - så bottnar de alla i sagan om Jomsvikingarna och att den utspelas i Wolin. Detta citat är talande: ”… identification of the whereabouts of Jomsborg. I follow other scholars who find it very likely that it was the Scandinavian name of Wolin, one of the biggest and most important trading ports in the Baltic zone, located at the Dziwna river in the Oder estuary.”

Jag kan inte frigöra sig från känslan av att det finns nationalistiska vibbar i denna så tydliga strävan efter att få omfattas av vikinga-hypen. Det är också uppenbart att Jomsborgsfrågan skapat något av en industri i Polen. En enkel googling på ”Jomsborg Wolin” ger 29200 träffar och går man sedan över från webb till bilder så får man en hel kavalkad av sådana från olika festivaler, utställningar och liknande polska event.

Det lustiga är att om man nu till äventyrs tror att de isländska sagorna trots sin yviga berättarform har en verklighetsbakgrund (jag tillhör dem som gör det), så har man utifrån dem ändå ingen som helst möjlighet att geografiskt placera Jomsborg. Borgen skulle kunna ligga var som helst vid Östersjökusten mellan Falster och Kamien Pomorski. Nej, för att klara placeringen någorlunda krävs kopplingen till det Jom, Jumne och Vineta som de gamla källorna talar om. Och så är vi lik förbaskat tillbaka på Adam, Saxo, Ibrahim ibn Yacub/Al Tartusi m fl.

Vad gäller Adam och Saxo så är jag väldigt väl medveten om deras brister i objektivitet när det handlar om kyrka/religion (Adam) och förhärligande av danskarna (Saxo). Däremot är jag personligen imponerad av Adams precision när det kommer till hans geografiska beskrivningar. Visst förekommer det fel på detaljnivå och det är också uppenbart att dessa fel är frekventare ju längre han kommer från Hamburg. Men allt som allt är han träffsäker. Och framför allt verkar han ha ambitionen att det ska vara rätt – det finns inget tendensiöst i dessa delar.

Al Tartusi från 900-talet är också vederhäftig enligt min amatörmässiga bedömning. Jag kan mycket väl se framför för mig att militanta arkeologer tvingades ge honom kredd för Prag, som han ju var den förste att nämna, men att de säkert menade att beskrivningen av de stora städerna Vineta/Weltaba respektive Hedeby var rena fantasier. Ja, fram till att man runt förra sekelskiftet förstås hittade respektive grävde fram den senare staden. I deras ögon återstår dock fortfarande en myt-stad. För min del är det däremot fråga om att den återstående staden ännu inte hittats. Medan det i flertalet polska våta drömmar så klart handlar om Wolin…

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: Jomsvikingarna och Jomsborg

Inlägg av Historikus » 16 mars 2017, 16:59

Historikus skrev:Arkeologin har gett oss evidens för, att Wolin existerade under denna period. En ganska stor bosättning etcetera. Vad är sannolikheten att under samma period fanns en annan och motsvarande slavisk bosättning? Finns det arkeologiska bevis?
fileoscar; Jag har gjort en lista över möjliga (inte alla) handelsplatser längs Östersjökusten som var aktiva under vikingatiden. Usedom är inte en av dem?

Reric
I år 808 eksisterede abodritternes handelsby ’Reric’ som kong Gudfred ødelagde. Reric er nu identificeret som Gross Strömkendorf (ud for øen Poel), 150 km sydøst fra Hedeby, nær det nuværende Wismar i Mecklenburg. Her har man fundet en omfattende bebyggelse anlagt efter en fast plan ved et havneanlæg, som hyppigt må være blevet anløbet af skandinaviske skibe. Efter tvangsforflytningen af købmændene til Hedeby fik Reric en efterfølger i bosættelsen ’Alt Lübeck’, der lå på en halvø ved floden Trave, og som allerede i det 9. århundrede fik en vis betydning for handelen med Vesteuropa, men hvis betydning især voksede efter 1000-tallets midte. Der er ingen arkæologisk evidens i ’Alt Lübeck’ før år 819.

Dierkow
En handelsplads der lå, hvor bydelen Dierkow i Rostock i dag ligger. Dierkow var i vikingetiden en slavisk -skandinavisk bosættelse i slutningen af det 8. og tidlige 9. århundrede, med havneanlæg, gravpladser og skandinaviske oldtidsfund.

Ralswiek
En handelsplads der lå ved byen Ralswiek på Rügen. Arkæologiske udgravninger påviser en bosættelse fra sidst i det 8. årh. (til det 10. årh.) der blev ødelagt af fjender, da spor efter ild viser, at byen blev brændt af. Man formoder indbyggerne var den slaviske stamme rujani og at bugten blev benyttet som havn for deres flåde. Der er her fundet fire (4) skibe dateret til 977 formentlig bygget af træ fra enten Rügen eller Pormorze. Brugen af træ-nagler viser, at bygherren af skibene var slaver, da Vikingerne anvendte klinknagler af jern på det tidspunkt.

Menzlin
En handelsplads ved nordbredden af Peene, ca. 10 km vest for dennes udmunding i Oderhaff der havde en vis størrelse i det 9. og 10. århundrede. Undersøgelser har fundet 33 grave fra det 9. årh. både med og uden urner, hvor de fleste var placeret i skibssætninger (8 stk.) og stenkredse efter skandinavisk skik. Urnerne var lokal keramik af Feldberg typen. Kvindegravene indeholdt typiske ovale brocher.

Wolin emporium; er behandlet på denne tråd.

Kamień Pomorski
Handelsplads. Tidligste fund dateres til det 10. årh.

Puck
Puck blev en lokal markedsplads allerede omkring det 7. årh. og ligger ved den vestligste ende af Gdansk-bugten i Polen. Her fandt sportsdykkere i 1977 resterne af gamle havneanlæg (fra første halvdel af det 10. årh.) og skibsvrag på havbunden ud for kysten dateret til vikingetid. Omfattende arkæologiske og geologiske undersøgelser i de følgende år viste, at en stigning i havspejlet på ca. 70 cm siden vikingetiden havde oversvømmet bebyggelsens havneanlæg og begravet dem under sedimenter sammen med rester af flere fartøjer, blandt andet det som bliver kaldt Puck 2. Puck 2 er vraget af et langskib. Store dele af midtskibet og af styrbords side i forskibet er bevaret. Vigtige dele som den nederste del af forstævnen samt kølsvinet blev fundet i god stand. Den oprindelige længde har været 19-20 m, bredden omkring 2,2 m. Årringsundersøgelser har vist, at fartøjet blev bygget i første halvdel af 900-tallet. Det er dermed samtidigt med langskibene fra skibsgravene i Ladby og Hedeby, men er langt bedre bevaret. I modsætning til de skandinaviske skibsfund fra vikingetiden er Puck 2 hovedsageligt samlet med små trænagler, og ikke med klinknagler af jern.

Truso (Sem-/Samland)
Truso (Janów Pomorski) var en typisk vikingehandelsplads ved mundingen af floden Weichsel (Wisla), nær det tidligere Elblag i Østpreussen. Bosættelsen har været omgivet af en næsten cirkulær rampart. Fundene ved Truso har et fællesskandinavisk præg, især i kvindegravenes udstyr. Efter det til dato udgravede materiale at dømme synes kolonien at have eksisteret fra ca. år 750 til ca. år 975/999. Handelspladsen producerede mange genstande, typisk smykker af rav, der som råmateriale stod i høj kurs. Ingen havnekonstruktion er fundet men der er fundet vrag af flere skibe. Ifølge Orosius rejste Wulfstan fra Hedeby til Truso år 880 - og på vej til Truso fulgte han hele Vendland’s kystlinje. Saxo fortæller, at Svend Tveskægs halvbror Håkon var konge i Semland (Sembia) ca. 987-88 og videre nævnes, at Knud den stores bror Harald II (Haquin) kaldes konge af Semland (1014-1018). Semland må have været en dansk koloni, da Knud den Store besøgte stedet år 1022, der således stadig må have været en aktiv handelsplads.

Wiskiauten (Sem-/Samland)
Handelspladsen ligger ved Kurskij Zaliv (Kurisches Haff) der er mundingen af floden Nemunas i Litauen. Arkæologiske fund viser skandinaviske grave især af svensk oprindelse. Alle er de fra perioden årene 800-1000. Gravgodset har et krigerisk præg, som minder meget om gravene i Birka og skønnes at stamme fra en hærgarnison, der skulle beskytte en handelsplads. I de omliggende landskabers slaviske grave udgør fundmaterialet mange skandinaviske smykker, der således bekræfter handelsaktiviteterne. Adam af Bremen omtaler semberne i hvis land Wiskiauten ligger.

Grobin (Kurland)
Den tidligste bosættelse i Grobin (Grobiņa) er dateret til 600-tallet og var fra Gotland. Grobin i Letland lå ikke langt fra Liepaja (Libau) hvor svensk-lettiske udgravninger i 1929-30 påviste rester af en betydelig svensk bebyggelse fra tiden ca. år 650-850. Man har her fundet et by-anlæg, der ligner både Birka og Hedeby og med tre meget store gravpladser skarpt adskilt fra hinanden. To af dem med ens karakter. Gravgodset peger på folk, der er kommet fra Mellemsverige, og mandsgrave med våben er i overtal. Den sidste gravplads indeholder et lige antal mands- og kvindegrave og gravgodset her peger på folk, der er kommet fra Gotland. I Ansgars Levned oplyses der om en kong Olavus der ca. år 854 angriber Kurland og Rimbert kalder stedet for ’Seeburg’. Saxo fortæller om angreb på Kurland, der fandt sted 866-894. Grobin var tidligere en del af Rav-ruten og den svenske kolonis ophør markerer en aftagende betydning af denne rute.

BalticSea
Inlägg: 492
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Jomsvikingarna och Jomsborg

Inlägg av BalticSea » 16 mars 2017, 17:24

fileoscar skrev:
BalticSea skrev:Att se en debattör i 2017 hänvisar till Adam av Bremen och Saxo samt andre ældgamle kilder antyder okunnighet om forskningens udvikling gennem flere årtionden. Arkeologiska och historisk forskning och källkritik har kommit miles away från Adam av Bremen och Saxos manipulerande historieskrivning. Man uppnår ingenting genom att hänvisa till Adams pralende information om att han hade talat med Svend Estridsen, absolut ingenting. Det skulde vara en demonstration af, att man inte ved av mange års historisk litteratur, baserad på internationell forskning. Det har sedan länge visat att Adam gav (som också Saxo) en obalanserad produktion, i Adams fall att fråga Hamburg-Bremen i en fin ljus, i motsats till de faktiska omständigheterna.
*
I kapitlet: 'Jomsvikingalog, Jomsvikings, Jomsborg/Wolin and Danish Strongholds' skriver Leszek Pawel Slupecki dette:
"At the end of the 10th century a very special place among the neighbours of Poland belonged to the Jomsvikings. We are not absolutely sure whether they existed in reality. For many scholars they are only characters from saga-stories created much later than the 10th century. Whatever the case they appear in written sources and at least this very fact needs explanation."
[...]
"Newly organised Poland and newly united Danmark composed at the end of Viking period two great powers equaly strong in political games; both demonstrated some imperial ambitions under their monarchs like Boleslaw Chrobry and Knut the Great. Both were thretened by the domination of German Empire. Poland and
Denmark, however, had the zones of their interests located in different directions.
The only important exception was perhaps Wolin, a wealthy town situated between them and the pagan Polabia, which after the anti-Christian and anti-German revolt from 983 was also full of power. That could explain the alliance (attested by matrimony of Eric Segersâl with Swietoslawa in ca 983 – (detta är Mycket tveksamt när Adam är ensam med påståendet - historiker tror att det är en konstruktion i samband med Adams misstänkeliggörelse av Svend Tveskägg, BS) between Poland and Sweden in the times of Mieszko I ( t 992) when the Danes could execute some kind of control over Wolin, as well as the alliance between Poland and Denmark in the times of Boleslaw Chrobry and Sven Forkbeard (who married Swietoslawa) when Wolin was already lost for both these kings."

På academia finnes artiklen "Jómsvikings from Wolin-Jómsborg – the diffusion of Scandinavian culture on Polish territory" av Błażej M. Stanisławski (summary).
Det finns många andra källor som har publicerats under de senaste 15-20 åren. Är man inte nogenlunde uptodate med dem, men stoler mere på kilder, som er många hundre år gammal, kan debatten gå vilse.

Denna titel kan vara bra att börja med:
Przemyslaw Urbanczyk (ed.): The Neighbours of Poland in the 10th Century. Published by Institute of Archaeology and Ethnology, Polish Academy of Sciences. 2000
Din något nedlåtande ton, BalticSea, i infogat inlägg skulle lätt kunna träffa en ren amatör (vilket jag är och som jag tydligt deklarerat tidigare i den här tråden). Men så tog jag en titt på dina s.k. källor (”…som publicerats under de senaste 15 -20 åren. Är man inte nogenlunde uptodate med dem…”) och inser att det inte är jag som gjort bort mig.

Det verkar trots allt som att jag är ganska ”uptodate” för en del av de polska artiklar och böcker som du hänvisar till känner jag väl igen. Tyvärr följer de precis samma mönster allihopa. I stället för att föra en seriös och förutsättningslös diskussion om polsk historia och arkeologi - och dess eventuella skandinaviska influenser - så bottnar de alla i sagan om Jomsvikingarna och att den utspelas i Wolin. Detta citat är talande: ”… identification of the whereabouts of Jomsborg. I follow other scholars who find it very likely that it was the Scandinavian name of Wolin, one of the biggest and most important trading ports in the Baltic zone, located at the Dziwna river in the Oder estuary.”

Jag kan inte frigöra sig från känslan av att det finns nationalistiska vibbar i denna så tydliga strävan efter att få omfattas av vikinga-hypen. Det är också uppenbart att Jomsborgsfrågan skapat något av en industri i Polen. En enkel googling på ”Jomsborg Wolin” ger 29200 träffar och går man sedan över från webb till bilder så får man en hel kavalkad av sådana från olika festivaler, utställningar och liknande polska event.

Det lustiga är att om man nu till äventyrs tror att de isländska sagorna trots sin yviga berättarform har en verklighetsbakgrund (jag tillhör dem som gör det), så har man utifrån dem ändå ingen som helst möjlighet att geografiskt placera Jomsborg. Borgen skulle kunna ligga var som helst vid Östersjökusten mellan Falster och Kamien Pomorski. Nej, för att klara placeringen någorlunda krävs kopplingen till det Jom, Jumne och Vineta som de gamla källorna talar om. Och så är vi lik förbaskat tillbaka på Adam, Saxo, Ibrahim ibn Yacub/Al Tartusi m fl.

Vad gäller Adam och Saxo så är jag väldigt väl medveten om deras brister i objektivitet när det handlar om kyrka/religion (Adam) och förhärligande av danskarna (Saxo). Däremot är jag personligen imponerad av Adams precision när det kommer till hans geografiska beskrivningar. Visst förekommer det fel på detaljnivå och det är också uppenbart att dessa fel är frekventare ju längre han kommer från Hamburg. Men allt som allt är han träffsäker. Och framför allt verkar han ha ambitionen att det ska vara rätt – det finns inget tendensiöst i dessa delar.

Al Tartusi från 900-talet är också vederhäftig enligt min amatörmässiga bedömning. Jag kan mycket väl se framför för mig att militanta arkeologer tvingades ge honom kredd för Prag, som han ju var den förste att nämna, men att de säkert menade att beskrivningen av de stora städerna Vineta/Weltaba respektive Hedeby var rena fantasier. Ja, fram till att man runt förra sekelskiftet förstås hittade respektive grävde fram den senare staden. I deras ögon återstår dock fortfarande en myt-stad. För min del är det däremot fråga om att den återstående staden ännu inte hittats. Medan det i flertalet polska våta drömmar så klart handlar om Wolin…
Min ödmjuka åsikt: Blandning ett slumpmässigt fragment av en sak med inlägg, baserat på ny forskning (Historikus) inom området, kan knappast leda till någonting. Så bör man kasta ämnet i två delar.
Adam av Bremen bygger vidare på Ansgars förfalskningar och manipulationer: det är nok också en annan tråd.

BalticSea
Inlägg: 492
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Jomsvikingarna och Jomsborg

Inlägg av BalticSea » 16 mars 2017, 17:36

Historikus skrev:
Historikus skrev:Arkeologin har gett oss evidens för, att Wolin existerade under denna period. En ganska stor bosättning etcetera. Vad är sannolikheten att under samma period fanns en annan och motsvarande slavisk bosättning? Finns det arkeologiska bevis?
fileoscar; Jag har gjort en lista över möjliga (inte alla) handelsplatser längs Östersjökusten som var aktiva under vikingatiden. Usedom är inte en av dem?

Reric
I år 808 eksisterede abodritternes handelsby ’Reric’ som kong Gudfred ødelagde. Reric er nu identificeret som Gross Strömkendorf (ud for øen Poel), 150 km sydøst fra Hedeby, nær det nuværende Wismar i Mecklenburg. Her har man fundet en omfattende bebyggelse anlagt efter en fast plan ved et havneanlæg, som hyppigt må være blevet anløbet af skandinaviske skibe. Efter tvangsforflytningen af købmændene til Hedeby fik Reric en efterfølger i bosættelsen ’Alt Lübeck’, der lå på en halvø ved floden Trave, og som allerede i det 9. århundrede fik en vis betydning for handelen med Vesteuropa, men hvis betydning især voksede efter 1000-tallets midte. Der er ingen arkæologisk evidens i ’Alt Lübeck’ før år 819.

Dierkow
En handelsplads der lå, hvor bydelen Dierkow i Rostock i dag ligger. Dierkow var i vikingetiden en slavisk -skandinavisk bosættelse i slutningen af det 8. og tidlige 9. århundrede, med havneanlæg, gravpladser og skandinaviske oldtidsfund.

Ralswiek
En handelsplads der lå ved byen Ralswiek på Rügen. Arkæologiske udgravninger påviser en bosættelse fra sidst i det 8. årh. (til det 10. årh.) der blev ødelagt af fjender, da spor efter ild viser, at byen blev brændt af. Man formoder indbyggerne var den slaviske stamme rujani og at bugten blev benyttet som havn for deres flåde. Der er her fundet fire (4) skibe dateret til 977 formentlig bygget af træ fra enten Rügen eller Pormorze. Brugen af træ-nagler viser, at bygherren af skibene var slaver, da Vikingerne anvendte klinknagler af jern på det tidspunkt.

Menzlin
En handelsplads ved nordbredden af Peene, ca. 10 km vest for dennes udmunding i Oderhaff der havde en vis størrelse i det 9. og 10. århundrede. Undersøgelser har fundet 33 grave fra det 9. årh. både med og uden urner, hvor de fleste var placeret i skibssætninger (8 stk.) og stenkredse efter skandinavisk skik. Urnerne var lokal keramik af Feldberg typen. Kvindegravene indeholdt typiske ovale brocher.

Wolin emporium; er behandlet på denne tråd.

Kamień Pomorski
Handelsplads. Tidligste fund dateres til det 10. årh.

Puck
Puck blev en lokal markedsplads allerede omkring det 7. årh. og ligger ved den vestligste ende af Gdansk-bugten i Polen. Her fandt sportsdykkere i 1977 resterne af gamle havneanlæg (fra første halvdel af det 10. årh.) og skibsvrag på havbunden ud for kysten dateret til vikingetid. Omfattende arkæologiske og geologiske undersøgelser i de følgende år viste, at en stigning i havspejlet på ca. 70 cm siden vikingetiden havde oversvømmet bebyggelsens havneanlæg og begravet dem under sedimenter sammen med rester af flere fartøjer, blandt andet det som bliver kaldt Puck 2. Puck 2 er vraget af et langskib. Store dele af midtskibet og af styrbords side i forskibet er bevaret. Vigtige dele som den nederste del af forstævnen samt kølsvinet blev fundet i god stand. Den oprindelige længde har været 19-20 m, bredden omkring 2,2 m. Årringsundersøgelser har vist, at fartøjet blev bygget i første halvdel af 900-tallet. Det er dermed samtidigt med langskibene fra skibsgravene i Ladby og Hedeby, men er langt bedre bevaret. I modsætning til de skandinaviske skibsfund fra vikingetiden er Puck 2 hovedsageligt samlet med små trænagler, og ikke med klinknagler af jern.

Truso (Sem-/Samland)
Truso (Janów Pomorski) var en typisk vikingehandelsplads ved mundingen af floden Weichsel (Wisla), nær det tidligere Elblag i Østpreussen. Bosættelsen har været omgivet af en næsten cirkulær rampart. Fundene ved Truso har et fællesskandinavisk præg, især i kvindegravenes udstyr. Efter det til dato udgravede materiale at dømme synes kolonien at have eksisteret fra ca. år 750 til ca. år 975/999. Handelspladsen producerede mange genstande, typisk smykker af rav, der som råmateriale stod i høj kurs. Ingen havnekonstruktion er fundet men der er fundet vrag af flere skibe. Ifølge Orosius rejste Wulfstan fra Hedeby til Truso år 880 - og på vej til Truso fulgte han hele Vendland’s kystlinje. Saxo fortæller, at Svend Tveskægs halvbror Håkon var konge i Semland (Sembia) ca. 987-88 og videre nævnes, at Knud den stores bror Harald II (Haquin) kaldes konge af Semland (1014-1018). Semland må have været en dansk koloni, da Knud den Store besøgte stedet år 1022, der således stadig må have været en aktiv handelsplads.

Wiskiauten (Sem-/Samland)
Handelspladsen ligger ved Kurskij Zaliv (Kurisches Haff) der er mundingen af floden Nemunas i Litauen. Arkæologiske fund viser skandinaviske grave især af svensk oprindelse. Alle er de fra perioden årene 800-1000. Gravgodset har et krigerisk præg, som minder meget om gravene i Birka og skønnes at stamme fra en hærgarnison, der skulle beskytte en handelsplads. I de omliggende landskabers slaviske grave udgør fundmaterialet mange skandinaviske smykker, der således bekræfter handelsaktiviteterne. Adam af Bremen omtaler semberne i hvis land Wiskiauten ligger.

Grobin (Kurland)
Den tidligste bosættelse i Grobin (Grobiņa) er dateret til 600-tallet og var fra Gotland. Grobin i Letland lå ikke langt fra Liepaja (Libau) hvor svensk-lettiske udgravninger i 1929-30 påviste rester af en betydelig svensk bebyggelse fra tiden ca. år 650-850. Man har her fundet et by-anlæg, der ligner både Birka og Hedeby og med tre meget store gravpladser skarpt adskilt fra hinanden. To af dem med ens karakter. Gravgodset peger på folk, der er kommet fra Mellemsverige, og mandsgrave med våben er i overtal. Den sidste gravplads indeholder et lige antal mands- og kvindegrave og gravgodset her peger på folk, der er kommet fra Gotland. I Ansgars Levned oplyses der om en kong Olavus der ca. år 854 angriber Kurland og Rimbert kalder stedet for ’Seeburg’. Saxo fortæller om angreb på Kurland, der fandt sted 866-894. Grobin var tidligere en del af Rav-ruten og den svenske kolonis ophør markerer en aftagende betydning af denne rute.
https://www.academia.edu/10326295/Betwe ... erspective_

Se också Jagodzinski: The Settlement of Truso (en pdf på link)

BalticSea
Inlägg: 492
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Jomsvikingarna och Jomsborg

Inlägg av BalticSea » 16 mars 2017, 17:46

Rapport från Usedom:

"I efteråret 2010 fik foreningen en henvendelse om en mulig tur til Usedom, men ikke mange troede på, at turen ville blive til noget ...
Men efter en del kommunikation mellem foreningens formand og de tyske arkæologer endte det dog med en invitation til 6 detektorførere om at komme til Usedom i Tyskland i foråret 2011.
Ved tilmeldingsfristens udløb var der 7 personer, der ønskede at deltage og efter en forespørgsel til Tyskland fik alle 7 lov at deltage, så vi behøvede ikke at trække lod.
Fra Rønne havde vi en rolig overfart uden søgang og ankom rettidigt til Sassnitz, hvor en tysk arkæolog hentede os for at køre til Usedom, som er en stor ø tæt på den polske grænse.
Turen til Usedom blev noget af en sightseeing: først boligblokke opført i DDR-tiden til brug for soldater - imponerende bygningsværk, over 2 km langt og lige ned til en flot sandstrand. Så et område med rigtig mange jættestuer fra stenalderen. Mange af disse var udgravede og stod åbne, desværre uden vedligeholdelse, så en del var i forfald. Herefter besøg på et lille museum med blandt andet en udstilling af mere end 20.000 fund - sjovt at se, hvordan rigtig mange af fundene er identiske med dem, der bliver gjort på Bornholm. Endelig til Usedom og besøge den plads, som vi skulle undersøge om lørdagen: Merlinz, en stor grav- og handelsplads. Gravpladsen var imponerende med rigtig mange skibssætninger.
Om fredagen samledes vi på torvet i byen, hvor vi mødte mange af de tyske amatørarkæologer, som skulle gå sammen med os. Inden vi startede fik vi en lille rundvisning i blandt andet et gammelt borg-anlæg, kaldet Schlossberg. Det var denne borg, hele turen startede med, da det var et ønske fra nogle historieinteresserede, at vi skulle gå på dette område for eventuelt at bevise, at det var her, den berømte Jomsborg lå. Men da området var fredet, og jorden omkring ikke er truet på nogen måde, blev det ikke til noget med at gå der. I stedet kom vi til at gå på et område kaldet Kloster Grobe, et område hvor der i tidlig middelalder havde ligget et kloster.
Området var perfekt at gå på med let, sandet jord, så man nemt kunne følge sine spor og få afdækket det hele. Der kom mange fund, og for os bornholmere var de af en anden karakter, end hvad vi er vant til, da der ikke er så mange middelalderpladser på Bornholm. Vi skulle måle alt ind, vi mente var fra før år 1900, og der blev opmålt en masse sager, blandt andet mange spænder, bjælder, fragmenterede armbånd og mange middelaldermønter som hulpenninge og lignende, så en spændende dag i flot vejr, dog med en masse blæst.
Lørdag blev vi kørt ud til Menzlin, og vi var alle meget spændte - her var jo gjort en masse spændende og flotte fund. Området var dog ikke optimalt et gå på, da der mange steder var højt græs, og alle fund skulle derfor opmåles, efterhånden som de blev fundet. Der kom da også fund denne dag, blandt andet dirhemstumper, vægtlodder og fragmenterede fibulaer, men jeg tror, vi alle havde forventet os mere af denne plads."

Funnent har:
http://www.dbabornholm.dk/udlandsture.htm

Bäckahästen
Inlägg: 1787
Blev medlem: 30 april 2015, 22:45
Ort: Blekinge

Re: Jomsvikingarna och Jomsborg

Inlägg av Bäckahästen » 17 mars 2017, 05:30

BalticSea skrev:
fileoscar skrev:
BalticSea skrev:Att se en debattör i 2017 hänvisar till Adam av Bremen och Saxo samt andre ældgamle kilder antyder okunnighet om forskningens udvikling gennem flere årtionden. Arkeologiska och historisk forskning och källkritik har kommit miles away från Adam av Bremen och Saxos manipulerande historieskrivning. Man uppnår ingenting genom att hänvisa till Adams pralende information om att han hade talat med Svend Estridsen, absolut ingenting. Det skulde vara en demonstration af, att man inte ved av mange års historisk litteratur, baserad på internationell forskning. Det har sedan länge visat att Adam gav (som också Saxo) en obalanserad produktion, i Adams fall att fråga Hamburg-Bremen i en fin ljus, i motsats till de faktiska omständigheterna.
*
I kapitlet: 'Jomsvikingalog, Jomsvikings, Jomsborg/Wolin and Danish Strongholds' skriver Leszek Pawel Slupecki dette:
"At the end of the 10th century a very special place among the neighbours of Poland belonged to the Jomsvikings. We are not absolutely sure whether they existed in reality. For many scholars they are only characters from saga-stories created much later than the 10th century. Whatever the case they appear in written sources and at least this very fact needs explanation."
[...]
"Newly organised Poland and newly united Danmark composed at the end of Viking period two great powers equaly strong in political games; both demonstrated some imperial ambitions under their monarchs like Boleslaw Chrobry and Knut the Great. Both were thretened by the domination of German Empire. Poland and
Denmark, however, had the zones of their interests located in different directions.
The only important exception was perhaps Wolin, a wealthy town situated between them and the pagan Polabia, which after the anti-Christian and anti-German revolt from 983 was also full of power. That could explain the alliance (attested by matrimony of Eric Segersâl with Swietoslawa in ca 983 – (detta är Mycket tveksamt när Adam är ensam med påståendet - historiker tror att det är en konstruktion i samband med Adams misstänkeliggörelse av Svend Tveskägg, BS) between Poland and Sweden in the times of Mieszko I ( t 992) when the Danes could execute some kind of control over Wolin, as well as the alliance between Poland and Denmark in the times of Boleslaw Chrobry and Sven Forkbeard (who married Swietoslawa) when Wolin was already lost for both these kings."

På academia finnes artiklen "Jómsvikings from Wolin-Jómsborg – the diffusion of Scandinavian culture on Polish territory" av Błażej M. Stanisławski (summary).
Det finns många andra källor som har publicerats under de senaste 15-20 åren. Är man inte nogenlunde uptodate med dem, men stoler mere på kilder, som er många hundre år gammal, kan debatten gå vilse.

Denna titel kan vara bra att börja med:
Przemyslaw Urbanczyk (ed.): The Neighbours of Poland in the 10th Century. Published by Institute of Archaeology and Ethnology, Polish Academy of Sciences. 2000
Din något nedlåtande ton, BalticSea, i infogat inlägg skulle lätt kunna träffa en ren amatör (vilket jag är och som jag tydligt deklarerat tidigare i den här tråden). Men så tog jag en titt på dina s.k. källor (”…som publicerats under de senaste 15 -20 åren. Är man inte nogenlunde uptodate med dem…”) och inser att det inte är jag som gjort bort mig.

Det verkar trots allt som att jag är ganska ”uptodate” för en del av de polska artiklar och böcker som du hänvisar till känner jag väl igen. Tyvärr följer de precis samma mönster allihopa. I stället för att föra en seriös och förutsättningslös diskussion om polsk historia och arkeologi - och dess eventuella skandinaviska influenser - så bottnar de alla i sagan om Jomsvikingarna och att den utspelas i Wolin. Detta citat är talande: ”… identification of the whereabouts of Jomsborg. I follow other scholars who find it very likely that it was the Scandinavian name of Wolin, one of the biggest and most important trading ports in the Baltic zone, located at the Dziwna river in the Oder estuary.”

Jag kan inte frigöra sig från känslan av att det finns nationalistiska vibbar i denna så tydliga strävan efter att få omfattas av vikinga-hypen. Det är också uppenbart att Jomsborgsfrågan skapat något av en industri i Polen. En enkel googling på ”Jomsborg Wolin” ger 29200 träffar och går man sedan över från webb till bilder så får man en hel kavalkad av sådana från olika festivaler, utställningar och liknande polska event.

Det lustiga är att om man nu till äventyrs tror att de isländska sagorna trots sin yviga berättarform har en verklighetsbakgrund (jag tillhör dem som gör det), så har man utifrån dem ändå ingen som helst möjlighet att geografiskt placera Jomsborg. Borgen skulle kunna ligga var som helst vid Östersjökusten mellan Falster och Kamien Pomorski. Nej, för att klara placeringen någorlunda krävs kopplingen till det Jom, Jumne och Vineta som de gamla källorna talar om. Och så är vi lik förbaskat tillbaka på Adam, Saxo, Ibrahim ibn Yacub/Al Tartusi m fl.

Vad gäller Adam och Saxo så är jag väldigt väl medveten om deras brister i objektivitet när det handlar om kyrka/religion (Adam) och förhärligande av danskarna (Saxo). Däremot är jag personligen imponerad av Adams precision när det kommer till hans geografiska beskrivningar. Visst förekommer det fel på detaljnivå och det är också uppenbart att dessa fel är frekventare ju längre han kommer från Hamburg. Men allt som allt är han träffsäker. Och framför allt verkar han ha ambitionen att det ska vara rätt – det finns inget tendensiöst i dessa delar.

Al Tartusi från 900-talet är också vederhäftig enligt min amatörmässiga bedömning. Jag kan mycket väl se framför för mig att militanta arkeologer tvingades ge honom kredd för Prag, som han ju var den förste att nämna, men att de säkert menade att beskrivningen av de stora städerna Vineta/Weltaba respektive Hedeby var rena fantasier. Ja, fram till att man runt förra sekelskiftet förstås hittade respektive grävde fram den senare staden. I deras ögon återstår dock fortfarande en myt-stad. För min del är det däremot fråga om att den återstående staden ännu inte hittats. Medan det i flertalet polska våta drömmar så klart handlar om Wolin…
Min ödmjuka åsikt: Blandning ett slumpmässigt fragment av en sak med inlägg, baserat på ny forskning (Historikus) inom området, kan knappast leda till någonting. Så bör man kasta ämnet i två delar.
Adam av Bremen bygger vidare på Ansgars förfalskningar och manipulationer: det är nok också en annan tråd.
Snacka om att göra det lätt för sig och bara avfärda. Adam av Bremen har skrivit om annat än bara det Angskars berättelse tar upp. :shock:

fileoscar
Inlägg: 256
Blev medlem: 21 september 2015, 20:11
Ort: Nässjö
Kontakt:

Re: Jomsvikingarna och Jomsborg

Inlägg av fileoscar » 17 mars 2017, 13:04

Historikus skrev:
Historikus skrev:Arkeologin har gett oss evidens för, att Wolin existerade under denna period. En ganska stor bosättning etcetera. Vad är sannolikheten att under samma period fanns en annan och motsvarande slavisk bosättning? Finns det arkeologiska bevis?
fileoscar; Jag har gjort en lista över möjliga (inte alla) handelsplatser längs Östersjökusten som var aktiva under vikingatiden. Usedom är inte en av dem?

Reric
I år 808 eksisterede abodritternes handelsby ’Reric’ som kong Gudfred ødelagde. Reric er nu identificeret som Gross Strömkendorf (ud for øen Poel), 150 km sydøst fra Hedeby, nær det nuværende Wismar i Mecklenburg. Her har man fundet en omfattende bebyggelse anlagt efter en fast plan ved et havneanlæg, som hyppigt må være blevet anløbet af skandinaviske skibe. Efter tvangsforflytningen af købmændene til Hedeby fik Reric en efterfølger i bosættelsen ’Alt Lübeck’, der lå på en halvø ved floden Trave, og som allerede i det 9. århundrede fik en vis betydning for handelen med Vesteuropa, men hvis betydning især voksede efter 1000-tallets midte. Der er ingen arkæologisk evidens i ’Alt Lübeck’ før år 819.

Dierkow
En handelsplads der lå, hvor bydelen Dierkow i Rostock i dag ligger. Dierkow var i vikingetiden en slavisk -skandinavisk bosættelse i slutningen af det 8. og tidlige 9. århundrede, med havneanlæg, gravpladser og skandinaviske oldtidsfund.

Ralswiek
En handelsplads der lå ved byen Ralswiek på Rügen. Arkæologiske udgravninger påviser en bosættelse fra sidst i det 8. årh. (til det 10. årh.) der blev ødelagt af fjender, da spor efter ild viser, at byen blev brændt af. Man formoder indbyggerne var den slaviske stamme rujani og at bugten blev benyttet som havn for deres flåde. Der er her fundet fire (4) skibe dateret til 977 formentlig bygget af træ fra enten Rügen eller Pormorze. Brugen af træ-nagler viser, at bygherren af skibene var slaver, da Vikingerne anvendte klinknagler af jern på det tidspunkt.

Menzlin
En handelsplads ved nordbredden af Peene, ca. 10 km vest for dennes udmunding i Oderhaff der havde en vis størrelse i det 9. og 10. århundrede. Undersøgelser har fundet 33 grave fra det 9. årh. både med og uden urner, hvor de fleste var placeret i skibssætninger (8 stk.) og stenkredse efter skandinavisk skik. Urnerne var lokal keramik af Feldberg typen. Kvindegravene indeholdt typiske ovale brocher.

Wolin emporium; er behandlet på denne tråd.

Kamień Pomorski
Handelsplads. Tidligste fund dateres til det 10. årh.

Puck
Puck blev en lokal markedsplads allerede omkring det 7. årh. og ligger ved den vestligste ende af Gdansk-bugten i Polen. Her fandt sportsdykkere i 1977 resterne af gamle havneanlæg (fra første halvdel af det 10. årh.) og skibsvrag på havbunden ud for kysten dateret til vikingetid. Omfattende arkæologiske og geologiske undersøgelser i de følgende år viste, at en stigning i havspejlet på ca. 70 cm siden vikingetiden havde oversvømmet bebyggelsens havneanlæg og begravet dem under sedimenter sammen med rester af flere fartøjer, blandt andet det som bliver kaldt Puck 2. Puck 2 er vraget af et langskib. Store dele af midtskibet og af styrbords side i forskibet er bevaret. Vigtige dele som den nederste del af forstævnen samt kølsvinet blev fundet i god stand. Den oprindelige længde har været 19-20 m, bredden omkring 2,2 m. Årringsundersøgelser har vist, at fartøjet blev bygget i første halvdel af 900-tallet. Det er dermed samtidigt med langskibene fra skibsgravene i Ladby og Hedeby, men er langt bedre bevaret. I modsætning til de skandinaviske skibsfund fra vikingetiden er Puck 2 hovedsageligt samlet med små trænagler, og ikke med klinknagler af jern.

Truso (Sem-/Samland)
Truso (Janów Pomorski) var en typisk vikingehandelsplads ved mundingen af floden Weichsel (Wisla), nær det tidligere Elblag i Østpreussen. Bosættelsen har været omgivet af en næsten cirkulær rampart. Fundene ved Truso har et fællesskandinavisk præg, især i kvindegravenes udstyr. Efter det til dato udgravede materiale at dømme synes kolonien at have eksisteret fra ca. år 750 til ca. år 975/999. Handelspladsen producerede mange genstande, typisk smykker af rav, der som råmateriale stod i høj kurs. Ingen havnekonstruktion er fundet men der er fundet vrag af flere skibe. Ifølge Orosius rejste Wulfstan fra Hedeby til Truso år 880 - og på vej til Truso fulgte han hele Vendland’s kystlinje. Saxo fortæller, at Svend Tveskægs halvbror Håkon var konge i Semland (Sembia) ca. 987-88 og videre nævnes, at Knud den stores bror Harald II (Haquin) kaldes konge af Semland (1014-1018). Semland må have været en dansk koloni, da Knud den Store besøgte stedet år 1022, der således stadig må have været en aktiv handelsplads.

Wiskiauten (Sem-/Samland)
Handelspladsen ligger ved Kurskij Zaliv (Kurisches Haff) der er mundingen af floden Nemunas i Litauen. Arkæologiske fund viser skandinaviske grave især af svensk oprindelse. Alle er de fra perioden årene 800-1000. Gravgodset har et krigerisk præg, som minder meget om gravene i Birka og skønnes at stamme fra en hærgarnison, der skulle beskytte en handelsplads. I de omliggende landskabers slaviske grave udgør fundmaterialet mange skandinaviske smykker, der således bekræfter handelsaktiviteterne. Adam af Bremen omtaler semberne i hvis land Wiskiauten ligger.

Grobin (Kurland)
Den tidligste bosættelse i Grobin (Grobiņa) er dateret til 600-tallet og var fra Gotland. Grobin i Letland lå ikke langt fra Liepaja (Libau) hvor svensk-lettiske udgravninger i 1929-30 påviste rester af en betydelig svensk bebyggelse fra tiden ca. år 650-850. Man har her fundet et by-anlæg, der ligner både Birka og Hedeby og med tre meget store gravpladser skarpt adskilt fra hinanden. To af dem med ens karakter. Gravgodset peger på folk, der er kommet fra Mellemsverige, og mandsgrave med våben er i overtal. Den sidste gravplads indeholder et lige antal mands- og kvindegrave og gravgodset her peger på folk, der er kommet fra Gotland. I Ansgars Levned oplyses der om en kong Olavus der ca. år 854 angriber Kurland og Rimbert kalder stedet for ’Seeburg’. Saxo fortæller om angreb på Kurland, der fandt sted 866-894. Grobin var tidligere en del af Rav-ruten og den svenske kolonis ophør markerer en aftagende betydning af denne rute.
Den listan är det svårt att invända mot. Utifrån arkeologiska bevis är de uppräknade defintivt tillhörande de största handelsplatserna.

Jag vet inte vilka utgrävningar som gjorts i Oldenburg (Starigard) men även den staden platsar kanske på listan (?). Sedan beror det väl lite på vad vi menar med Östersjöområdet. Räknar vi in floderna Elbe och Peene - som var flitigt nyttjade på den tiden och utgjorde någon form av "via regia" - så borde måhända en stad som Demmin också nämnas.

I "Studien zur Archäologie Europas - band 23" av Joachim Henning, Felix Biermann och Jiri Machacek så anges fyra viktiga "seehandelsplätze" i Vorpommern-Mecklenburg. Dels dem du nämner - Reric, Ralswiek och Menzlin-Görke - men också staden Usedom. Dock finns det vissa reservationer för den senare ("vielleicht", "Indizien") vilket sannolikt hör samman med att utgrävningarna där förvisso givit intressanta fynd men att de är relativt begränsade till omfattning. De gjordes under en kortare tid genom studenter från Greifswald då Biermann var professor vid universitetet där (nu i Göttingen) och har sedan inte återupptagits. Det har vidare framkommit att de bara gjorts i området "Am Hain" och några undersökningar har till exempel inte skett i trakten öster om jämte Usedomer See.

I "Across the western Baltic" skriver författarna Keld Möller Hansen och Kristoffer Buck Pedersen: "The beginnings of the central economic functions in Usedom are yet unknown because the "Bauhof" itself hasn´t been well investigated. For sure the stronghold had been a significant place since the 11th century, but in view of some single finds it is possible that it had already been established in th 9th/10th century (see Herrmann 1998). If this was the case, then Usedom could have been the successor of the emporium of Menzlin not far away, which declined in the early 10th century (Schoknecht 1977). It´s also possible that early town functions started not long before the 11th/12th century, perhaps connected with the
Piast or Pomeranian expansion in the former Lutizian area".

Ja som synes finns det många frågetecken kring Usedom. På 1600-talet skrev Johann Micraelius - vad det nu är värt - "Usedom - vorzeitten Usennam oder Ussnam gennant davon di ganze Insul den Namen hat - liegt sub latit. 53.47 & longit. 38.30 und ist vorzeiten nach untergang ihr nachbachlichen Stadt Wineta eine grosse und feste Stadt gewesen."

Den storhetstiden varade dock inte så länge. I avhandlingen "Die Mittelalterlichen Skelette von Usedom" rekapituleras stadens historia och man skriver: "Von 1129 an litt Usedom unter zahlreichen dänischen Raubüberfällen; 1129/1130 führten die Dänen ihren ersten Kriegszug gegen Pommern durch, der allerdings ohne größere Folgen blieb. 1162 griffen die Dänen Pommern erneut an. Im Jahr 1166 wurde die Burgstadt Usedom von den Dänen niedergebrannt, weitere Däneneinfälle folgten 1168 und 1171. In den Jahren 1177 und 1178 verwüsteten und brandschatzten die Dänen die Stadt erneut. Im Jahre 1184 drohte ein weiterer Raubzug, dem die Usedomer zuvor kamen, indem sie ihre Stadt selbst zerstörten und sich ins Hinterland zurückzogen."

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: Jomsvikingarna och Jomsborg

Inlägg av Historikus » 17 mars 2017, 16:32

fileoscar skrev:Den listan är det svårt att invända mot. Utifrån arkeologiska bevis är de uppräknade defintivt tillhörande de största handelsplatserna.
Mateusz Bogucki har plottet de vigtigste emporia ind på et kort. Kilden er ”From one sea to another. On Wulfstan’s right hand - the Viking Age emporia in West Slav Lands” by Mateusz Bogucki 2009; updated version from “The Viking Age ports of trade in Poland” 2004, side 85.
Baltic Sea emporia.jpg
Baltic Sea emporia.jpg (367.16 KiB) Visad 3669 gånger

Skriv svar