Sagans riksbildning

[Yngwe]

Ja, det verkar som att svear ("suehans") är ett vidare begrepp och att till exempel gruppen "theustes" är en delmängd.

Eftersom "svear" troligen betyder ungefär "oss själva" är det rimligt att tänka sig att till exempel alla som talade ungefär samma språk kallade sig svear. Kanske är det därifrån legenden att svear grundade Danmark kommer??

Uppskattar detta svar mycket. Konstruktivt!!!


Visst kan det vara så att daner är en subgrupp som bryter sig ut. Men även här får man akta sig för att övertolka. Jordanes skriver inte att daner varit svear, utan att dom är av samma "stirpe", vilket betyder ungerfär lager.... sort kanske man kan översätta det till på svenska. Besläktade alltså, inte nödvändigtvis mer än så. Ingenting om att de varit svear. Att han nämner dem är tydligt i samband med dom högresta Suetidi, där han påpekar att danerna är än mer högresta...

[Valdemar]

Yngwe
Så då är det din egen teori? Har du någon akademisk referens?

Tittade på ett par texter och antar att du menar att eftersom några stammar kommer i rad så ingår de i begreppet Svear (Suehans). Detta känns väl långsökt för min del. Tre stammar nämns som Genus/Gentes=race, Screrefenne, Suehans och Gautigothi. Gautigothi ligger även med i listan som Nationes.

I alla översättningar jag sett så sägs anges just dessa tre som Genus/Gentes.


ett exempel:

There are the Screrefennae, who 21
do not seek grain for food but live on the flesh of wild
beasts and birds' eggs; for there are such multitudes of
young game in the swamps as to provide for the natural
increase of their kind and to afford satisfaction to the
needs of the people. But still another race dwells there,
the Suehans, who, like the Thuringians, have splendid
horses. Here also are those who send through innumer-
able other tribes the sapphire colored skins to trade for
Roman use. They are a people famed for the dark beauty
of their furs and, though living in poverty, are most richly
clothed. Then comes a throng of various nations, Theu- 22
stes, Vagoth, Bergio, Hallin, Liothida. All their habita-
tions are in one level and fertile region. Wherefore they
are disturbed there by the attacks of other tribes. Behind
these are the Ahelmil, Finnaithae, Fervir and Gauthigoth,
a race of men bold and quick to fight. Then come the
Mixi, Evagre, and Otingis

[Västgöten]

Så rätt Valdemar. Nog är det luftiga teorier.
'Märkligt nog tycks sådana luftigheter uppskattas mycket mer än mer bärande konstruktioner från experter som ägnat större delen av livet åt att verkligen studera frågorna. Sånt tycks vara bannlyst, kanske är man rädd att kontrasterna blir för stora.

[Yngwe]

Så rätt Valdemar. Nog är det luftiga teorier.
'Märkligt nog tycks sådana luftigheter uppskattas mycket mer än mer bärande konstruktioner från experter som ägnat större delen av livet åt att verkligen studera frågorna. Sånt tycks vara bannlyst, kanske är man rädd att kontrasterna blir för stora.

Det är inte alls några luftiga teorier, utan en redovisning av vad som står skrivet. Gör dig gärna besväret att slå upp Getica och läs där själv. Därefter ska jag bemöta sakliga kommentarer, likt de Valdemar framför. Att försöka ogiltigförklara diskussionen leder ingen vart alls.

[Yngwe]

Yngwe
Så då är det din egen teori? Har du någon akademisk referens?

Tittade på ett par texter och antar att du menar att eftersom några stammar kommer i rad så ingår de i begreppet Svear (Suehans). Detta känns väl långsökt för min del. Tre stammar nämns som Genus/Gentes=race, Screrefenne, Suehans och Gautigothi. Gautigothi ligger även med i listan som Nationes.

I alla översättningar jag sett så sägs anges just dessa tre som Genus/Gentes.


ett exempel:

There are the Screrefennae, who 21
do not seek grain for food but live on the flesh of wild
beasts and birds' eggs; for there are such multitudes of
young game in the swamps as to provide for the natural
increase of their kind and to afford satisfaction to the
needs of the people. But still another race dwells there,
the Suehans, who, like the Thuringians, have splendid
horses. Here also are those who send through innumer-
able other tribes the sapphire colored skins to trade for
Roman use. They are a people famed for the dark beauty
of their furs and, though living in poverty, are most richly
clothed. Then comes a throng of various nations, Theu- 22
stes, Vagoth, Bergio, Hallin, Liothida. All their habita-
tions are in one level and fertile region. Wherefore they
are disturbed there by the attacks of other tribes. Behind
these are the Ahelmil, Finnaithae, Fervir and Gauthigoth,
a race of men bold and quick to fight. Then come the
Mixi, Evagre, and Otingis

Texterna finns tillgängliga på nätet, där kan var och en bedöma vad som står. Eftersom jag inte översatt gens och nationes så är det förhållandet dem emellan som står i fokus, inte översättningen av dessa begrepp. Akademisk referens är knappast nödvändig.

Den engelska översättningen kan dock kommenteras med att den är inkonsekvent, som exempel översätts nationes på olika sätt, vilket verkar omotiverat. Särskilt som resultatet då blir obegripligt. Jordanes är igenom hela boken noggrann med termer han använder, att han i området som utgör själva kärnan i boken helt plötsligt skulle börja slarva är ologiskt.

När det gäller Gautigothi så var det mycket förvirrande när jag började titta på detta. Det såg ju ut att vara helt inkonsekvent. Jag rådfrågade dock en latinare som gav ett vettigt svar. Gens och gentes är inte riktigt samma sak som genus. Genus ville hon i sammanhanget översätta med släkte eller motsvarande. En online-översättare ger ungefär samma resultat, det kan alla prova själv.

Det blir då alltså "Bortom dessa är Ahelmil, Finnaithea, Fervir och Gauthigoth, ett "släkte" djärvt och krigiskt."

Meningen är då fullt förståelig och konsekvensen är bibehållen.

[Castor]

Det är anmärkningsvärt att Ravennakosmografen (som är ungefär ett och ett halvt sekel yngre än Jordanes) bara nämner "skridfinnar" och daner bland de nordiska folken.

Iterum iuxta ipsos Serdefennos litus Oceani est patria quae dicitur Dania. quae patria ut ait supra scriptus Aitanaridus et Eldevaldus et Marcomirus Gothorum philosophi super omnes nationes velocissimos profert homines. et hoc affati sunt in sua problemata: Laudabatur Parsus Marco dum nonvenerat Gothus. Sed o ubi est Danus? Quae Dania modo Nordomanorum diditur patria. per quam Daniam plurima transeunt flumina, inter cetera quae dicitur Lina, quae in Oceano ingreditur

https://archive.org/details/ravennatisanony02ravegoog (sid 201, rad 13 och framåt)

Jag är inte så bra på latin, men med viss översättningshjälp tolkar jag texten som att danerna är kända som "nordmän" och att de är "snabbast" (velocissimos) av alla folk (nationes), jämför Jordanes ord om "högresthet". I danernas land finns många "floder", bl.a. en som heter Lina (Limfjorden?). I ett annat sammanhang talas om floden Dina (Eider?) som utgör gräns mot saxarnas land. Tre "gotiska filosofer" anges som källa. Deras namn (utan latinisering) kan ha varit Aitanarid, Eldewald och Markomir.

Det är omöjligt att avgöra exakt var och när dessa "filosofer" levde, men vi kan anta att Ravennakosmografen i alla fall gjorde anspråk på att beskriva aktuella förhållanden, dvs situationen kring år 700. Trehundra år senare, när den nordiska riksbildningsprocessen hade varit igång ett tag (som jag ser det var det en och samma process som gav upphov till Danmark, Norge och Sverige) var det fortfarande danerna som var tongivande. Kontrollen av "danemarken" - södra Jylland - omedelbart norr om saxarnas land (sedermera det frankiska imperiet och senare det tyska) var viktig. Där låg städerna Ribe och Hedeby och därifrån utgick norr- och östervägarna.

[Valdemar]

Har nu kollat detta och kan inte se att Gens och Genus skulle skilja sig åt. Du får gärna ge en referens på en analys som gjorts av din latinares förslag på skillnaden mellan Gens och Genus.

Under romersk tid användes orden för samma sak. Dessutom är ordet Nationes ofta använt som synonym till Gens.

Den logiken du söker finns tyvärr inte där. Jordanes kollegor i Romarriket blandade dessa begrepp friskt och det går inte att utläsa en tydlig skillnad på dem, utan de är i princip böjningar av samma ord.

Så Genus och Gens är i princip samma företeelse och dessutom är Nationes snubblande nära och svårt att särskilja.

se här:

Genus: Latin: race, stock, kind, gender; cognate with Greek génos. See gens, gender, kin

Gens:Latin: race; compare genus, gender

-----------------------------------------------------------------------------------------------

GENS. This word contains the same element as the Latin genus, and gigno, and as the Greek γένος, γίγνομαι, &c., and it primarily signifies kin. But the word has numerous significations, which have either a very remote connection with this its primary notion, or perhaps none at all.

...................................................................................................

The History of Rome sid 310

Gens and Genus are the same Word; the one Word is used for the other..

---------------------------------------------------------------------------------------------------

[Yngwe]

JAg kan som sagt inte latin, men kan väl föreställa mig att under det mycket långa tidsperioder som språkets använts, så har det genomgått många trender.


Poängen är att se hur Jordanes använder det i sitt latin. Förhållandet mellan Nationes och Gens är väl redovisat. Kan du ge ett undantag från Getica får du gärna redovisa det.

Genus är svårare. Som påtalat fick jag be om hjälp av en vän med detta. Jag har inte grävt djupare i detta då det inte var avgörande för förhållande dem emellan. Men visst, det kan behöva göras för att förklara den problematiseringen du framställer.

Genus förekommer på 11 ställen, jag kan inte arbeta igenom dom helt nu men...


Kapitel 22
Det är det nämnda stycket

Kapitel 36

post quos ripam Oceani item Aesti tenent, pacatum hominum genus omnino

Beyond them the Aesti, a subject race, likewise hold the shore of Ocean.

Här begriper jag inte översättningen subject, latinet verkar säga aldeles fridfult pacatum omnino
I vilket fall. det används på samma sätt som i kapitel 22, ett efterled som beskriver hur dom är.

Kapitel 50

Marpesia vero feminarum agmine sumpta novum genus exercitui duxit in Asiam

So Lampeto remained to guard their native land and Marpesia took a company of women and led this novel army into Asia.

Här verkar inte genus översättas. Översättare ger hela stycket där novum genus översätts med ny sorts.
I både kapitel 22 och 36 kan släkte utbyttas mot sort utan förlorad innebörd. Tydligt är här att genus inte kan översättas till engelskans race


Ingen av de andra gångerna används det på det vis som gens och gentes använd, i direkt omnämnande av en folkgrupp. De två exemplen här visar tydligt att genus kan användas precis som jag påtalat här.

[Valdemar]

Vi är helt enkelt inte överens. Finns rätt mycket akademiska analyser kring Gens och Genus och de ger inget stöd för en nytolkning i Jordanes som jag ser det.

[Yngwe]

Menar du att det jag säger inte stämmer för Getica?


Och om orden rent allmänt var helt utbytbara mot varandra, som du här påstår, så får man då fråga sig varför Tacitus, en bra tid tidigare, i Germanias andra kapitel skriver.

ita nationes nomen, non gentis.....


Det skulle ju vara en helt obegriplig mening....



Förhållandet mellan termerna diskuterades redan av av E H Barker för 200 år sedan i Classical Recreations, och han verkar mena att begreppen är relativa och förhåller sig till varandra på ett bestämt sätt. Ser vi hur Jordanes använder termerna, så visar det i de påpekade exemplen att just så är fallet, han beskriver inbördes relation just med dessa begrepp.


Det finns ingen vettig förklaring till varför Jordanes i ett stycke skulle beskriva gens och nationes på ett relativt sätt, för att i nästa stycke använda dom som synonymer. Det finns bara en anledning till att göra det, och det är att hjälpligt få fram en bild som passar, där man inte vill se att nationes är en delmängd av gentes. Det är alltså läge för rakkniven, låt den enklaste förklaringen gälla för troligare än den konstlade.