Svearikets förhistoria

500 f.Kr. - 1066
karlfredrik
Inlägg: 892
Blev medlem: 30 april 2015, 22:51

Re: Svearikets förhistoria

Inlägg av karlfredrik » 29 mars 2020, 17:57

Jag håller inte helt med Carl Thomas. Tinget var inte alltid "demokratisk", i sagorna (ex Snorre) talas det om mord på framstående tingmedlemmar, hot med vapenmakt etc.
Visst var tingen en tidig form för parlamentarism, men stundum var det vist att rösta med den starkasdte och mäktigaste stormannen

Carl Thomas
Inlägg: 2132
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Svearikets förhistoria

Inlägg av Carl Thomas » 30 mars 2020, 00:46

Det är vår tolkning idag - man knappast en vardaglig tingshändelse.

Säkert fanns det hot, mutor, övergrepp och tvång - eller försök till detta. Men Tinget var mäktigt och lagmannen var en stark man med mycket pondus (vilket även nämns i sagorna).

Inte ens valkungarna vågade sätta sig upp mot Tinget och lagmannen. Jag kan inte minnas att jag läst någonstans att en valkung gått emot Varken Ting eller Lagman. Till och med Gustav Vasa hqde respekt för lagmännen även efter att han tagit deras lagstiftande makt ifrån dem - och trots att de inte var med i Kungens Råd var de närvarande när Rådet höll mötten.

Vi fick aldrig något feodalstyre i Sverige. Det fanns i bpde Norge och Danmark om jag minns rätt. Det pekar också på att "de fria männen" höll ihop stenhårt och att de inte accepterade för dem dåliga förslag.

De fria män som röstade på tinget bodde i bygden oxh umgicks med sina grannar. Bygdens försvar berodde på deras samarbete. Gixk de i krig stred de tillsammans. Min tro är att ytterst få ville riskera sin heder eller aina grannars vrede för en tillfällig muta - eller ens hot.
Historia är färskvara.

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Svearikets förhistoria

Inlägg av AndreasOx » 30 mars 2020, 07:51

Vilka belägg finns (förutom sagan om Torgny lagman) det för att tinget hade makt över krigföring?
Min uppfattning är att tinget hade den juridiska makten. Medan kungen hade makten över krigföring.

Carl Thomas
Inlägg: 2132
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Svearikets förhistoria

Inlägg av Carl Thomas » 30 mars 2020, 17:28

Det fanns, vad jag vet, ingen delning av makten mellan Ting oxh Kung. All makt fanns hos Tinget.

Tinget kunde utse en krigskung (om inte den valde "fredskungen" dugde till krigskung - och Tinget kunde ge sin krigskung mycket stora befogenheter - men han stod fortfarande under Tinget.

I sagorna nämns att krigskungen var alla skyldiga att lyda blint och att detta förstod alla - men krigskungarnas makt rörde enbart kriget och de beslut som måste tas i samband med kriget. En krigskung kunde inte öndra eller skriva nuåya lagar, döma tjuvar (om de inte fanns bland hans soldater) osv.

Vårt problem idag, som kag ser det är dortfarande Sveaakolans tolkning av vår tidiga historia samt uppdelningen i Svear och Götar samt att man trodde på enväldiga kungar (som valdes och kunde avsättas av Tingen). Sveaakolan skapades i en romantisk tidsanda där allsmäktiga kungar var viktiga och förbisåg Tingens makt - och de missade den styrka Tingen hade.

Än idag, se bara på vårt forum, diskuteras svear/götar hett och intensivt ibland - samt de flesta här tror på kungarnas enväldiga makt...de kan inte se kungar som executiva tjänstemän under Tinget.

Jag ser alltså en helt annan svensk historia och maktfördelning som ledde fram till rikets bildande och senare hur Gustav Vasa skapade en Stat från Riket - genom att föra makten från Tingen till sig själv och kungamakten samt föra sig till Kung av Guds nåde.

Thomas
Historia är färskvara.

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Svearikets förhistoria

Inlägg av AndreasOx » 30 mars 2020, 17:57

Vad har du för belägg att tinget kunde välja en krigskung?
I landskapslagarna finns inga sådana bestämmelser vad jag vet. I äldre Västgötalagen är kung och krig knappt omnämnt dvs var utanför tingets makt.

Carl Thomas
Inlägg: 2132
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Svearikets förhistoria

Inlägg av Carl Thomas » 30 mars 2020, 21:00

Sagorna, alltså 1200 tal, nämner krigskungar.

Min uppfattning om Tingets makt som högsta beslutsorgan är uppbyggd från många olika saker som samtliga pekar i den riktningen enligt min uppfattning.

Krig nämns väldigt sällan i källorna. Vad vi har är fejder och "buller" i vår historia + några "slag" som verkar ha varit mellan ganska små enheter. Utöver det har vi brödrastrider. Inte mycket mer.

Att krig osv inte nämns i VGL är inte belägg för att det inte existerade. Ingen isländsk saga nämner t.ex. vulkanisk aktivitet av något slag... Fanns inte sådant under sagatiden?
Självklara saker nämndes kanske inte eftersom alla visste hur det fungerade praktiskt?

Vad säger VGL i klartext? Svear äga Kung taga och så och vräka, t.ex. Notera även att detta är första fången Svear nämns i en inhemsk källa + att VGL även skriver "svenskan man" = svensk man. Svensk var alltså ett begrepp/benämning i VG ca 1220. 75 år senare kallar upplänningarna sig ajälva för "Uppsvear" i Upplandslagen.
Inom wn tid av 75 år har vi alltså Svear i VG och Uppsvear i Uppland. Mitt emellan dessa två årtal bildades Riket av Birger Jarl.

Skall vi läsa klartext fanns alltså Svear i VG och Uppsevar i Uppland, båda benämningarna är från respektive landskapslag och båda namnen namnger de som bor i landskapet. Eller? Har du en annan tolkning?

Klartext kontra att ingenting nämns ses som ett bevis på att någonting fanns - eller inte fanns... ;)

Thomas
Historia är färskvara.

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Svearikets förhistoria

Inlägg av AndreasOx » 31 mars 2020, 17:14

Landskapslagarna är lagböcker så det som inte regleras där faller per definition inte under tingets/lagmannens domvärjo. Notera att Upplandslagen reglerar ledungen i detalj (böter om man uteblir osv) medan hantering av krigståg helt saknas i både Äldre och Yngre Västgötalagen.
Uppenbarligen styrdes alltså inte krigståg av tinget i Västergötland.

Bäckahästen
Inlägg: 1787
Blev medlem: 30 april 2015, 22:45
Ort: Blekinge

Re: Svearikets förhistoria

Inlägg av Bäckahästen » 31 mars 2020, 17:48

AndreasOx skrev:
31 mars 2020, 17:14
Landskapslagarna är lagböcker så det som inte regleras där faller per definition inte under tingets/lagmannens domvärjo. Notera att Upplandslagen reglerar ledungen i detalj (böter om man uteblir osv) medan hantering av krigståg helt saknas i både Äldre och Yngre Västgötalagen.
Uppenbarligen styrdes alltså inte krigståg av tinget i Västergötland.
Har Västergötland någon kust, så det överhuvudtaget är aktuellt med ledungståg? ;)

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Svearikets förhistoria

Inlägg av Kungsune » 31 mars 2020, 17:58

Visst hade man kust (hela göta älvs östliga sida och Vänerns sydsida) men kanske detta var separatavtal mellan kung och stormän-frälse i VG. Det kan ju inte ha berört särskilt stor andel av tingsmenigheten och därmed ointressant att ha i allmän lagtext. Däremot kan man tänka sig att det funnits någon lokal jordabok med instruktioner om uppbörd mm som ersatte detta för de få drabbade.

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Svearikets förhistoria

Inlägg av Kungsune » 31 mars 2020, 18:31

Tror att götalandskapen hade en tidig form av frälsesystem som blev allmän med Alsnö stadgar. Därmed kunde ryggraden i krigsorganisationen hållas utanför tinget. I hundaresystemet däremot var ju kungens länsman sammankallande och ting fick inte hållas utan kunglig närvaro. Denne länsman styrde dessutom vilka som valde domare. Det var tvång ovanifrån på ett helt annat sätt. Nästan som under en ockupation.

Skriv svar