Beowulfskvädets topografi

500 f.Kr. - 1066
Castor
Inlägg: 530
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Castor » 21 maj 2019, 08:16

Starkodder skrev:
20 maj 2019, 17:27
Kungsune skrev:
20 maj 2019, 08:33
Man kan ju då ur ett sådant resonemang lägga till Gamla Uppsala bland platser som tills vidare faller ur som möjliga kungasäten i Beowuldkvädet pga kronologi.
Dom som tror att Gamla Uppsala och Lejre är färdigundersökta och färdigdaterade räcker upp handen ;)
De är säkerligen bättre undersökta än trakterna kring Kinnekulle i alla fall. ;)

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2956
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Yngwe » 21 maj 2019, 14:50

Yngwe skrev:
19 maj 2019, 15:38
AndreasOx skrev:
19 maj 2019, 15:29
Den relevanta frågan är om götarna beskrivs som sjöfarare.
Ok, men du skrev att de beskrevs som inlandsfolk... men nu säger du att det saknas uppgifter om att de är sjöfarare. I vilket sammanhang och i vilka källor skulle man kunna förvänta sig att en sådan uppgift skulle kunna återfinnas?

.... (tystnad)


Nej precis, källäget är inte så bra att vi kan förvänta oss att hitta en utförlig beskrivning som talar säger något om om götarnas sjöfart på 500-talet. Frånvaron av sådan uppgifter antyder med andra ord ingenting alls i saken. Argumentet faller därmed helt platt

AndreasOx
Inlägg: 707
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av AndreasOx » 21 maj 2019, 17:30

Tystnad kan bero på många saker. Skriver just nu på två stora ansökningar.
Givetvis vet jag att det inte finns några samtidiga källor. Med "beskrivs" menar jag i den samlade historielitteraturen. Det känns mer sannolikt att geatas som i Beowulfkvädet beskrivs som lika mycket sjöfarande som svearna inte var identiska med götarna som när källorna väl börjar tala har sina centralbygder långt från havet.
Som tidigare diskuterats anser jag enbart östra Östergötland vara relevant som alternativ för götar = geatas. Men tystnaden var stor när jag tidigare bad om argument för detta alternativ.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2956
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Yngwe » 21 maj 2019, 22:53

Men med källäget känt är det ganska enkelt att se att den samlade historielittraturens eventuella åsikt i frågan inte har någon empirisk bas och därför inte heller är ett hållbart argument.


Utan att minnas alla detaljer har jag uppfattningen att Östgötahypotesen bygger på kombinationen svear och testas och havet som skiljer dem åt vilket är ytterst problematiskt med västgötar. Men det hela bygger ju också på den samlade historielittraturens gamla föresats att svear måste finnas i Mälardalen, något som faktiskt motsägs av de tidiga källor vi faktiskt har. ( tex Adam och Wulfstan). Dessutom förutsätter den en indelning av götarna i väst och öst, vilket är helt utan belägg för aktuell tid.

Det blir väldigt svårt att bygga "nya" teorier på gamla antaganden som sedan länge visat sig felaktiga.

Kungsune
Inlägg: 1199
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Kungsune » 22 maj 2019, 09:46

Det enda vi vet är att både Sweons och Geatas företar sjöfärder i okänd utsträckning. Huruvida sweons kan betecknas som sjöfarare generellt är väl ytterst osäkert. Kampanjerna i sweons land sker i skog och berg och skiljer sig ganskamycket mot beskrivningen av räder mot geatas i fråga om kustlandskap. Att götar varit aktiva sjöfarare i såväl öst som väst vet vi av såväl runstenar som vrakfynd och båtlänningar från järnålder. Dessa götar kan knappast vara geatas eftersom dessa slåss mot sweons över ett hav. Den enda folkgruppering götarna av hävd identifierats med så långt vi har källor är Sveafolket. Det blir ofrånkomligt att geats ska sökas i en kustbygd som återfinns på andra sidan av ett hav "där havssulor badar". En fågel som inte gillar Östersjöns bräckta vatten men är rikligt förekommande i Kattegatt.

Starkodder
Inlägg: 834
Blev medlem: 30 april 2015, 19:31
Ort: Lund

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Starkodder » 22 maj 2019, 16:28

För egen del finner jag det föga kontroversiellt om geatas vore västgötar som åtminstone en gång tog sig båtledes upp till svealand för en räd.

När det gäller havssulor undrar jag var den uppgiften kommer ifrån? Rikligt förekommade är en viss överdrift, även om de kanske var mer vanliga förr. Uppgiften stämmer iofs delvis eftersom de oftare påträffas på Västkusten än i Östersjön.

Bäckahästen
Inlägg: 1588
Blev medlem: 30 april 2015, 22:45
Ort: Blekinge

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Bäckahästen » 22 maj 2019, 17:22

Kan någon ta fram ett citat från Beowulf där det står att sweon och geatas slåss över vida hav. Gärna med originaltexten också, inte bara en översättning. Så vi som inte kan så mycket också kan bilda oss en uppfattning? :D

AndreasOx
Inlägg: 707
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av AndreasOx » 22 maj 2019, 21:57

Bäckahästen skrev:
22 maj 2019, 17:22
Kan någon ta fram ett citat från Beowulf där det står att sweon och geatas slåss över vida hav. Gärna med originaltexten också, inte bara en översättning. Så vi som inte kan så mycket också kan bilda oss en uppfattning? :D
Se https://www.dropbox.com/s/3ampbf027ysln ... f.pdf?dl=0
där jag kopierat (från Heorot.dk) de rader som handlar om deras krig

AndreasOx
Inlägg: 707
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av AndreasOx » 22 maj 2019, 21:59

Beowulfkvädet och Jordanes tycks ha helt olika skalor i sina beskrivningar av "folk".
Jordanes stammar/bygder är relativt små närmast motsvarande senare tids härader. Därför har jag mycket svårt att tro att suehans och suetidi motsvarar det mycket mer omfattande övergripande sveabegreppet som antyds i andra källor.
Beowulfkvädet har en betydligt större skala - daner, svear, friser, geatas tycks vara åtskilda av betydande avstånd över hav som knappast kan ha varit Vänern eller Vättern. Och då finns det inte anledning att omnämna "götar", dvs de som bodde i Västergötlands och Östergötlands centralbygder, oavsett 500-talets möjliga namn och uppdelningar.
Det jag förstår av 500-talets arkeologiska fynd är att det finns mycket få tydliga kulturella skiljelinjer i aktuellt område, i princip har man hittat ungefär samma typ av högstatusföremål på många spridda ställen.
Så detta lämnar mig med tre huvudhypoteser för daner - geatas - svearnas maktcentra där händelserna i Beowulfkvädet kan ha utspelat sig (deras reella maktområde "rike" kan ha varit betydligt större):
1 Själland - Gotland - Mälardalen
2 Själland - norra Jylland - Göta Älvdalen
3 Själland - Vikbolandet - Mälardalen
I https://www.dropbox.com/s/3ampbf027ysln ... f.pdf?dl=0 har jag sammanfattat mina argument för och emot respektive hypotes.

Castor
Inlägg: 530
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Castor » 23 maj 2019, 09:02

Varför skulle "ofer wíd wæter" (rad 2423) och "sæ" inte kunna syfta på Vänern? "Sæmann" kan väl enklast oversättas med "sjöman". Att vara "brimwís-", vilket Hæðcyn sägs ha varit (rad 2930), kanske innebär att man är duktig på att färdas över öppet hav och inte bara på Vänern.

Skriv svar