Beowulfskvädets topografi

500 f.Kr. - 1066
Anders i Uppsala
Inlägg: 772
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Anders i Uppsala » 26 juni 2019, 23:34

Kungsune skrev:
26 juni 2019, 15:04
Alla krigstransporter sker per båt över hav.
Utom lustigt nog då just de krigstransporter som sker på sweons territorie. Se när Egli dräps!
Geatas flyr undan Egils genom korpskogen. Troligast försöker de nå båtarna på andra sidan skogen. Vi vet ju att Hygelac kommer med sina sjömän då. Alltså är ”harget” i korpskogen nära ett vattendrag som man kan nå Geatland via. Sweons kung har sin vång på andra sidan skogen.
Påminner väldigt mycket om beskrivningen av slaget vid Fuxerna där man också nådde svenska slätterna efter en ritt genom en skog efter att man lämnat båtarna vid älven.
Om geaterna var gotlänningar och svearna hörde hemma i Uppland med omnejd, så stämmer korpskogen väl överens med trakterna kring Åkersberga, där Långhundraleden mynnar ut i Stockholms skärgård. Hygelac kom i så fall över Östersjön in i skärgården.

Om geaterna var västgötar/bohuslänningar och svearna hörde hemma i Uppland med omnejd, så stämmer korpskogen väl överens med Tiveden och Hygelac kom i så fall över Vänern. Det finns till och med myter kring fornborgen i Snavlunda som skulle kunna återspegla händelserna i Beowulf. Med Hygelac (och Beowulf) som Västkustbo blir också räderna mot Frisland begripligare.

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av AndreasOx » 27 juni 2019, 07:47

Den snabbaste och säkraste vägen till friserna gick för både daner och svear via Dannevirke, där tom en kanal tycks ha byggts före 500-talet. Sjövägen NV om Jylland var mycket mer riskabel.
Dannevirke kan ursprungligt ha byggts primärt för att försvara sjövägen.
Senast redigerad av 1 AndreasOx, redigerad totalt 27 gånger.

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av AndreasOx » 27 juni 2019, 07:54

Kungsune skrev:
26 juni 2019, 22:02
Många hundra år senare sagor som har två helt skilda versioner av Egils liv och död än vad Beowulfkvädet beskriver är uppenbarligen ett hopkok av ett antal olika äldre traditioner.
Nu var det ju Ynglingatal jag använde och den källan skiljer sig inte från Beowulfkvädet. Det är Snorres version som skiljer.
Enligt Gräslund sid 150-158 så skiljer sig även Ynglingatal avsevärt från Beowulfkvädet: trälen Tunne, Egil dödas av en galts betar m.m.
Gräslund har en lång och intressant argumentation där kärnpunkten är att 'farri' inte ska översättas enligt fornvästnordiska till tjur utan som östskandinaviska till galt. Och att galt är en kenning för svearnas förmodade totemdjur svin.

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av AndreasOx » 27 juni 2019, 07:56

Kungsune skrev:
26 juni 2019, 21:23
Hur menar du nu? Det föreligger inga bevis överhuvudtaget.
Exakt - man måste argumentera i sannolikhetsperspektiv där alla tänkbara källor vägs mot varandra. Och sagor nedskrivna 400-700 år senare har givetvis ett mycket lågt relativt sannolikhetsvärde.

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av AndreasOx » 27 juni 2019, 08:01

Yngwe skrev:
26 juni 2019, 23:29
AndreasOx skrev:
26 juni 2019, 17:01
Eftersom den samlade vetenskapen sätter sannolikheten till 100% (så vitt jag vet) ska jag inte behöva stapla väl kända argument upp till 75%.
Jo jag tycker nog det är väl behövligt att redovisa de vetenskapliga argumenten för ett sådant ställningstagande.
Det är gjort i en mångfald vetenskapliga böcker och artiklar. Det är den med avvikande åsikter som måste argumentera emot ett vetenskapligt konsensus, som i detta fallet att svearnas maktcentrum åtminstone sedan 300/400-talet var beläget omkring Gamla Uppsala. Ex. Kristina Ekero Erikssons bok "Gamla Uppsala", John Lundqvists artiklar m.fl.
Det du kräver är omvänd bevisföring.
Det jag borde avkrävas är argument för att Gamla Uppsalas sannolikhet inte är 100%.

Castor
Inlägg: 1028
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Castor » 27 juni 2019, 09:18

AndreasOx skrev:
27 juni 2019, 08:01
Det är gjort i en mångfald vetenskapliga böcker och artiklar. Det är den med avvikande åsikter som måste argumentera emot ett vetenskapligt konsensus, som i detta fallet att svearnas maktcentrum åtminstone sedan 300/400-talet var beläget omkring Gamla Uppsala. Ex. Kristina Ekero Erikssons bok "Gamla Uppsala", John Lundqvists artiklar m.fl.
Det du kräver är omvänd bevisföring.
Det jag borde avkrävas är argument för att Gamla Uppsalas sannolikhet inte är 100%.
Men detta bygger ju enbart på djupt inrotat vanetänkande, inte på någon vetenskaplig sannolikhetsbedömning. Jag skulle precis lika gärna kunna hävda att sannolikheten för ett Skilfingarnas Sweorice norr om Mälaren är noll procent.

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Kungsune » 27 juni 2019, 09:27

AndreasOx skrev:
27 juni 2019, 07:54
Kungsune skrev:
26 juni 2019, 22:02
Många hundra år senare sagor som har två helt skilda versioner av Egils liv och död än vad Beowulfkvädet beskriver är uppenbarligen ett hopkok av ett antal olika äldre traditioner.
Nu var det ju Ynglingatal jag använde och den källan skiljer sig inte från Beowulfkvädet. Det är Snorres version som skiljer.
Enligt Gräslund sid 150-158 så skiljer sig även Ynglingatal avsevärt från Beowulfkvädet: trälen Tunne, Egil dödas av en galts betar m.m.
Gräslund har en lång och intressant argumentation där kärnpunkten är att 'farri' inte ska översättas enligt fornvästnordiska till tjur utan som östskandinaviska till galt. Och att galt är en kenning för svearnas förmodade totemdjur svin.
Jag har Gräslunds bok och jag vill minnas att redan Bugge ansåg att det handlar om betar från en galt eftersom det inte står något om någon tjur. I Beowulf är det Eofors (vildsvinets) bror som dräper Egils. Trjónu betyder inte tjur utan just bete, horn vilket öppnat för flera djur. Används dessutom ofta som kenning för just svärd. Även geatas håller vildsvinet högt så det är inget särskilt för sweons. Eofor är geat.Ynglingatal säger inte ett smack om någon träl vid namn Tunne. Snorres Ynglingasaga däremot. Tunna riki som Ynglingatal refererar till är mycket troligare ännu en referens till gylfagining som verserna är fyllda av. Tunna eller Tund är floden med franangrforsarna som man kan skåda från Odens säte. Där fiskade Tor osv. En solklar kenning för ett känt vattendrag.

Lofsell (dvs segerprisad) från landet flydde Tyrs ättling Tunds rike.(precis som i Beowulf där han lyckades fritaga sin hustru. Han vann ju första striden. Segerprisad förfölje han Geatshären till korpskogen där han på morgonen nästa dag måste fly detta vattendragsnära område)
En fläming färgade beten från jättens vilddjur röd på Egils, (Eofor utdelar första sårslaget på Egils med svärd) som länge/långt sågs bära svärdet (skidlös, dvs stridsredo/utan ro) i Östmark(östskogen) över brynharget. Skilfingen nedhöggs skickligt med beten tills den stod i hjärtat.

Helt i linje med Beowulf om man låter bli att läsa in Ynglingasagan som är helt vansinning.

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Kungsune » 27 juni 2019, 09:49

Om geaterna var gotlänningar och svearna hörde hemma i Uppland med omnejd, så stämmer korpskogen väl överens med trakterna kring Åkersberga, där Långhundraleden mynnar ut i Stockholms skärgård. Hygelac kom i så fall över Östersjön in i skärgården
Ja, det är den typen av resonemang man får ta ställning till. Alternativet är ju då att man seglade upp till Lilla Edet. Lämnade båtarna och tog sig genom Ranneskog ut på slätten vid Hullsjö. En av våra rikaste bygder vad gäller guldfynd. Där ligger också Skandinaviens största fornborg.

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Kungsune » 27 juni 2019, 09:54

AndreasOx skrev:
27 juni 2019, 08:01
Yngwe skrev:
26 juni 2019, 23:29
AndreasOx skrev:
26 juni 2019, 17:01
Eftersom den samlade vetenskapen sätter sannolikheten till 100% (så vitt jag vet) ska jag inte behöva stapla väl kända argument upp till 75%.
Jo jag tycker nog det är väl behövligt att redovisa de vetenskapliga argumenten för ett sådant ställningstagande.
Det är gjort i en mångfald vetenskapliga böcker och artiklar. Det är den med avvikande åsikter som måste argumentera emot ett vetenskapligt konsensus, som i detta fallet att svearnas maktcentrum åtminstone sedan 300/400-talet var beläget omkring Gamla Uppsala. Ex. Kristina Ekero Erikssons bok "Gamla Uppsala", John Lundqvists artiklar m.fl.
Det du kräver är omvänd bevisföring.
Det jag borde avkrävas är argument för att Gamla Uppsalas sannolikhet inte är 100%.
Det är lustigt att vi har haft arkeologiforum i två varianter i hur många år? Utan att någon har lyckats identifiera dessa argument. Alla är fullt medvetna om att det har funnits ett organiserat och för Mälardalen centralt maktcentra i Gamla Uppsala. Att därifrån dra slutsatser om ”alla svears centrum” på 500-talet är en helt annan sak.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Yngwe » 27 juni 2019, 10:49

AndreasOx skrev:
27 juni 2019, 08:01
Yngwe skrev:
26 juni 2019, 23:29
AndreasOx skrev:
26 juni 2019, 17:01
Eftersom den samlade vetenskapen sätter sannolikheten till 100% (så vitt jag vet) ska jag inte behöva stapla väl kända argument upp till 75%.
Jo jag tycker nog det är väl behövligt att redovisa de vetenskapliga argumenten för ett sådant ställningstagande.
Det är gjort i en mångfald vetenskapliga böcker och artiklar. Det är den med avvikande åsikter som måste argumentera emot ett vetenskapligt konsensus, som i detta fallet att svearnas maktcentrum åtminstone sedan 300/400-talet var beläget omkring Gamla Uppsala. Ex. Kristina Ekero Erikssons bok "Gamla Uppsala", John Lundqvists artiklar m.fl.
Det du kräver är omvänd bevisföring.
Det jag borde avkrävas är argument för att Gamla Uppsalas sannolikhet inte är 100%.
Stopp nu. Det du hänvisar till är ett antal påståenden som förvisso återfinns i vetenskapliga sammanhang, men som på inget sätt är resultatet av en vetenskaplig process. Att hänvisa till allmän uppfattning eller konsensus duger inte då vetenskap inte byggs med popularitet eller demokratiska beslut.

Det som krävs är empiri och en redovisad vetenskaplig process som lett fram till din slutsats.

Skriv svar