Beowulfskvädets topografi

500 f.Kr. - 1066
Starkodder
Inlägg: 1719
Blev medlem: 30 april 2015, 19:31
Ort: Lund

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Starkodder » 17 januari 2020, 16:57

AndreasOx skrev:
17 januari 2020, 15:14
Starkodder skrev:
17 januari 2020, 09:35
AndreasOx skrev:
17 januari 2020, 07:14
Årnäs norr om Varberg känns som en mycket bättre kandidat än vad som tidigare diskuterats.
http://samla.raa.se/xmlui/bitstream/han ... sequence=3
Huvudfrågan blir då var svearna höll hus. Henrik Schücks förklaringar 1907 till striderna över havet med Motala ström m.m. känns minst sagt krystade.
Svearna rodde naturligtvis runt den svenska kusten, från Gamla Uppsala till Västkusten. Förmodligen gjorde de strandhugg på vägen.
Igenom Öresund som behärskades av geatas goda vänner danerna? För mig mycket osannolikt och min huvudinvändning mot att geatas = götar. Jag finner det mer sannolikt att sweons utgick från Skiringasal.
Finns det några belägg på sveautflykter väster om Östersjön?
Begriper inte hur du resonerar nu...om nu svear från Östersjön inte skulle kunna ta sig igenom Öresund hur skulle gotlänningarna göra det på väg till frankerriket om det nu fanns en Öresundstull? Resan till frankerriket 520 är själv min stora invändning MOT Gotland pga avståndet.

I Beowulf var danerna inte fiender med geatas men inte heller med svearna. Tror knappast att det fanns en Öresundstull öht på 500-talet. Hur menar du att danskar skulle stoppa Ottar och Ale på väg upp genom Öresund? Och Beowulf själv tycks inte ha haft svårigheter att landa i Danmark innan någon dansk visste om han var vän eller fiende.

I Ynglingasagan strider sveakungar vid flera tillfällen både i Kattegatt och Östersjön.

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av AndreasOx » 17 januari 2020, 17:16

Det tycks ha varit regelbundna strider mellan sweons och geatas "över havet".
Hygelac krigståg till Friesland (dvs nuvarande Holland) företogs primärt av danerna, mest sannolikt verkar danerna ha engagerat enbart Hygelac med hans närmaste kämpar.
Så dessa två saker är inte direkt jämförbara.
Vilka sveakungar stred i Kattegatt? Den enda jag minns är den ytterst mystiske Domalde.
Man har väl hittat spår av pålspärrar i Öresund?

Starkodder
Inlägg: 1719
Blev medlem: 30 april 2015, 19:31
Ort: Lund

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Starkodder » 17 januari 2020, 17:34

AndreasOx skrev:
17 januari 2020, 17:16
Det tycks ha varit regelbundna strider mellan sweons och geatas "över havet".
Hygelac krigståg till Friesland (dvs nuvarande Holland) företogs primärt av danerna, mest sannolikt verkar danerna ha engagerat enbart Hygelac med hans närmaste kämpar.
Så dessa två saker är inte direkt jämförbara.
Vilka sveakungar stred i Kattegatt? Den enda jag minns är den ytterst mystiske Domalde.
Man har väl hittat spår av pålspärrar i Öresund?
Just det, över havet. Götarna rodde till Östersjön och svearna till Kattegatt.

Vi vet ingenting om hur många daner eller geater som deltog i räden. Varför skulle Hygelac räknas som ledaren av frankerna öht?

Ottar och Eorund är kungar som stred i Kattegatt om man ska tro sagan.

Svårt med pålspärrar i Öresund annat än vid stranden.

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av AndreasOx » 17 januari 2020, 18:00

Det är ologiskt att ro/segla upprepade gånger runt hela Sverige. För svearna mycket enklare och naturligare med krigståg runt Östersjön.
Att en delvis flytande spärr mellan Helsingborg och Helsingör har funnits känns inte orimligt. Att danerna kontrollerade sjöfarten genom Öresund mycket tidigt känns rimligt.
Jag tror att det är mer rimligt med geatas på norra Jylland som slogs med svearna över Kattegatt.

Valdemar
Inlägg: 1782
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Valdemar » 17 januari 2020, 18:11

Rodde Svearna från Mälardalen till Jylland?

Hur tror du Angler, Saxare och Jyder tog sig till England? ;)

Starkodder
Inlägg: 1719
Blev medlem: 30 april 2015, 19:31
Ort: Lund

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Starkodder » 17 januari 2020, 18:14

AndreasOx skrev:
17 januari 2020, 18:00
Det är ologiskt att ro/segla upprepade gånger runt hela Sverige. För svearna mycket enklare och naturligare med krigståg runt Östersjön.
Att en delvis flytande spärr mellan Helsingborg och Helsingör har funnits känns inte orimligt. Att danerna kontrollerade sjöfarten genom Öresund mycket tidigt känns rimligt.
Jag tror att det är mer rimligt med geatas på norra Jylland som slogs med svearna över Kattegatt.
Knappast ologiskt om det är så att rikedomarna och slavar fanns på vissa ställen. Vad säger att platser på vägen inte hemsöktes, t ex Öland? Att de inte fästes i sagan är en annan sak.

Nä tror inte att danerna kunde stoppa fartyg genom Öresund, speciellt inte en flotta på låt säg 10 fartyg. Hur trolig är en flytande 4 km lång spärr genom Öresund... :?

Valdemar
Inlägg: 1782
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Valdemar » 17 januari 2020, 18:29

Jag har många gånger åkt båt ut från Sverige och över mot Danmark. Det är en helt bisarr idé att man på något sätt kunde spärra/bevaka Öresund/Kattegatt på 500-talet. Hade vi inte radar skulle man kunna smyga in ett hangarfartyg i dimman till Östersjön. Att se en 20-meters båt och kunna hinna agera via egna fartyg etc är i princip helt omöjligt.

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av AndreasOx » 18 januari 2020, 15:22

Pålspärrar m.m. var mycket vanligt före medeltiden. Enligt http://uu.diva-portal.org/smash/get/div ... TEXT01.pdf s151-158 var förmodligen alla större floder blockerade på något sätt. I Blekinges skärgård verkar vissa spärrar varit 1 km långa. Steget till de 4 km mellan Helsingborg och Helsingör känns inte orimligt och kräver inte speciellt många tusen stockar.
Torsburgen, de öländska fornborgarna, Samsö kanal, Dannevirke m.fl. är alla mycket omfattande byggnadsverk som i vissa fall är daterade till 400-500-talet.
De gotländska bildstenarna från 400-talet(?) visar tydliga segel så det var inte bara rodd.
Enligt länken ovan sid 113ff finns tydliga skillnader i byggeriet vilket gör att man tydligt kan identifiera regionala båtbyggartraditioner. Och inga sveabåtar tycks ha hittats väster om Östersjön. Eftersom hela svenska västkusten tillhörde Danmark på sent 800-tal enligt Ottar krävs tydliga arkeologiska bevis för att 1200-talets sagor om sveakungar i Kattegatt ska kunna tänkas återspegla någon tidigare verklighet.
Båtarna var generellt mycket kortare än 20 meter, ca 10 meter tycks varit en normalbåtlängd, ex. Viksbåten.
Gunilla Larssons avhandling innehåller säkerligen mycket mer relevant, men hinner inte läsa mer nu. Intressant om det finns motsvarande artikel om danska skeppsfynd.

Valdemar
Inlägg: 1782
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Valdemar » 18 januari 2020, 15:40

Det finns inga fynd av vikingaskepp från östersjön. Salmeskeppen är äldre men visar med all tydlighet att skeppen i Östersjön är lika dem i övriga Skandinavien. Även skeppen i Vänern är av samma sort som i haven. Sen fanns olika skeppstyper. Exempelvis var antagligen en Tågbända som regleras i Äldre Västgötalagen en mycket lätt båt som kunde dras förbi fallen. Motsvarande flodbåtar användes i andra floder. Titta på skeppen i Skuldelev så får du en överblick. Det finns inga ”Sveaskepp”. Man byggde klinkbyggda båtar och fartyg på samma sätt och storlekar över hela Skandinavien med undantag för vissa specialbåtar hos samerna. Visst spärrade man av vattendrag. Har man varit i Helsingborg så inser man att spärra över till Danmark på järnåldern är lika görligt som att köra en luftballong till månen. Att Bohuslän sägs tillhöra/betala skatt till Danmark i en källa från 800-talet är väl helt ointressant i detta sammanhang?

Valdemar
Inlägg: 1782
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Valdemar » 18 januari 2020, 15:56

4B43953E-62ED-4EAF-AC10-A07D4792E79E.jpeg
4B43953E-62ED-4EAF-AC10-A07D4792E79E.jpeg (196.41 KiB) Visad 3356 gånger
1500-talets perspektiv

Skriv svar