Beowulfskvädets topografi

500 f.Kr. - 1066
Castor
Inlägg: 1027
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Castor » 7 juli 2019, 12:55

AndreasOx skrev:
7 juli 2019, 08:04

Nuvarande Västergötland är tydligen arkeologiskt mycket mer närstående Danmark och Norge än vad det är Östergötland och Mälardalen. Detta hade jag inte alls förstått tidigare.
Just det faktum att Danmark och Norge (och i förlängningen England) hade mer gemensamt med Västra Götaland än med Östersjölandskapen tycker jag är ett av de starkaste argumenten för att Beowulf (liksom det västnordiska sagamaterialet) inte kan ha haft så värst mycket med Östersjösfären att göra egentligen.

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Kungsune » 7 juli 2019, 13:11

Det är just detta gissande av vilka kulturella uttryck som hänger ihop med folkgruppsnamn som Kossina lekte med. Jag tror inte den metoden är gångbar. Vi vet bevisligen att kulturella yttringar ofta går på tvären mot grupptllhörighet. Studerar man folkgruppsnamn som germaner, greker, Italer ex så blir det mycket tydligt att stammar med unika yttringar samlats i en övergripande beteckning utifrån språkliga och territoriella preferenser. Inom grekiska staterna var dessutom starka kulturella skillnader mellan bergsbygd, landsbygd, hamnstad. Dvs kulturella skillnader som mer hade med livsföring än etnicitet att göra. Man måste alltså avkoda skillnaderna innan man kan veta vad de representerar. Ska jag gissa i fallet Sverige så tror jag med utgångspunkt av sagornas beskrivning av svearna och danerna som mycket närstående folk, att skillnaderna i gravskick mm borde vara blygsamma sett utifrån.

Anders i Uppsala
Inlägg: 772
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Anders i Uppsala » 7 juli 2019, 13:41

Yngwe skrev:
7 juli 2019, 01:03
Överlag känns det oerhört tröttsamt att alla trådar går tillbaka till dessa faktoider istället för att basera sig på fakta och det källorna verkligen säger.
Vilka faktoider? Jag har återgett läget som beskrivs i källor från 800-talet och ställer mig frågande till stora folkförflyttningar och/eller namnbyten på folkgrupper seklen före 800-talet. I vilken mån västgötarna kände sig som svear på 500-talet eller 800-talet vet vi inte. Det vi vet är att sydostkusten samt området kring Birka tillhörde svearna på 800-talet.

Anders i Uppsala
Inlägg: 772
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Anders i Uppsala » 7 juli 2019, 13:48

Bäckahästen skrev:
7 juli 2019, 09:07
En liten tanke. :D Om nu Östergötland och Västergötland är så olika arkeologiskt, varför då slå ihop dessa två områden och kalla dem götar? Det måste ha varit två olika kulturer och båda kan då inta ha varit götar om jag förstår ditt resonemang rätt? De norr om Mälaren och de i Västergötland kan inte båda vara svear eftersom områdena skiljer sig arkeologiskt. Det är den slutsats jag får fram av ditt sätt och resonera. :D
Nej, vi har ingen aning om götarna vara enade i ett rike. Det kan dessutom ha varierat över tiden.

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av AndreasOx » 7 juli 2019, 14:34

Yngwe skrev:
7 juli 2019, 12:24
AndreasOx skrev:
7 juli 2019, 07:47
Yngwe skrev:
6 juli 2019, 23:25


Ursäkta men jag orkade inte ens läsa allt. Du rabblar upp en massa företeelser och förekomster, flera av dom dessutom högst otydliga, och utan förbehåll påstår du att dessa indikerar svear. Samtidigt säger du att svear i VG är osannolikt eftersom det saknas källor och att Jutar inte fanns, trots angivna kälor en masse

Uppriktigt, du försöker framföra dina tankar i en form som ger sken av vetenskaplighet, men i ärlighetens namn saknas faktiskt all koppling mellan empiriskt underlag, antagande och slutsats. Du påtalar Fullerögravens rikedom, och oavsett hur isolerad den är så lyckas du först få det till att bygden är (enastående?) betydande, och sen till att den på något vis representerar svearikets vagga. Härledning bryr du dig tydligen inte alls om... Det är nu knappast förvånande då du framfört att den som hävdar annat än att svearna har sitt ursprung i Uppsala har bevisbördan. Jag tror inte ens Nerman vågade framföra något sådant. Till och med Rudbeck tycks iallafall mig ha lagt ner större möda på att föra sina tankar i bevis... dom gick ju då hem hos Oxenstierna, men inte så många andra....
Blah Blah Blah. Har du några konkreta argument överhuvudtaget?
Jag har argument så det räcker men kan du tillgodogöra dig dom och infoga dom i din pamflett?

Du har nu upptäckt arkeologiska skillnader mellan regionerna och påstår att det antyder att svearna har sitt ursprung i Uppland. Du gör precis samma tankevurpan som för ett tag sen med dialekterna utbredning. Du påtalar olikheter som alla känner till men definierar sen själv, helt utan härledning, vilken "olikhet" som hör till svearna.
Givetvis infogar jag argument om de är relevanta.
Jag påstår inte alls något sådant utan konstaterar enbart att Mälardalen och Östergötland tycks höra ihop arkeologiskt redan under YRJ, samma område som i nutiden hör ihop dialektalt. Och att folket som på 800-talet kallades för svear i skriftliga källor då behärskade åtminstone Mälardalen, Öland, Gotland och Möre. Dvs förmodligen även (östra) Östergötland. Att det finns en kontinuitet är alltså sannolikt, oavsett om folket hette svear eller hattifnattar.

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Kungsune » 7 juli 2019, 19:59

”Jag påstår inte alls något sådant utan konstaterar enbart att Mälardalen och Östergötland tycks höra ihop arkeologiskt redan under YRJ, samma område som i nutiden hör ihop dialektalt.”

Du refererar till de klassiska Flodströmslinjerna antar jag. Dagens språkvetare är inte lika tvärsäkra. Dessutom brukar denna ganska diffusa språkliga gräns gå mitt i Östergötland. En gräns som varierar beroende på vilken språklig komponent man betraktar för stunden. Jämför man med liknande studier från andra delar av Europa där språkskillnaderna är uppenbara innan man drar slutsatser om gränser, blir det nästan dråpligt att man här försöker hitta gränser utifrån namnet på enstaka ord som ex nyckelpiga. Arkeologiskt har vi mycket starka band i yttre formspråk på gravmonumenten under yngre järnålder mellan Västergötland och Östergötland. De sk trekantsgravarna knyter även Mälardalen till Götaland. Såväl resta stenar som stenkretsar och skeppsättningar är vanliga under hela järnåldern i Sverige men mycket ovanliga utanför. Stenrösen uppträder också likartat över hela Götaland. Östra delen av Östergötland har självklart tydligare influenser från andra Östersjöregioner inte minst Mälardalen. Den allra största skillnaden mellan Götaland och Mälardalen materiellt är bevarandegraden. I likhet med danskt material är anläggningarna generellt betydligt mer sönderodlade i Götalandskapen. Ffa om man bara har exploateringsundersökningar att gå på. De få gravfält som är hyfsat intakta ligger ju i princip outforskade vilket är ytterligare en viktig skillnad. Avsaknaden av Universitet med antikvarisk forskning fram till mitten av 1900-talet har ju lett till att man ännu inte har empirin som krävs för att bedöma det materiella beståndet. Jag tror detta är självs kärnan i hela den här debatten! Det finns en bedrövlig okunskap om just detta förhållande. Svensk grundforskning med de perspektiv som vi diskuterat här i tråden har inte skett utanför Uppland sedan 20-talet. I centrala gravfält i Småland, Öster och Västergötland har enstaka anläggningar spontanundersökts. Övriga landet ser ännu värre ut med undantag för Gotland och Ölamd. Jag tror inte du förstår vidden av vad detta har för konsekvenser för hur vi kan eller snarare inte kan väga fyndbilden mellan X i Uppland och Y i Östergötland. Titta som ex på gravsiffrorna mellan Birka och Uppåkra.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Yngwe » 7 juli 2019, 20:57

Anders i Uppsala skrev:
7 juli 2019, 13:41
Yngwe skrev:
7 juli 2019, 01:03
Överlag känns det oerhört tröttsamt att alla trådar går tillbaka till dessa faktoider istället för att basera sig på fakta och det källorna verkligen säger.
Vilka faktoider? Jag har återgett läget som beskrivs i källor från 800-talet och ställer mig frågande till stora folkförflyttningar och/eller namnbyten på folkgrupper seklen före 800-talet. I vilken mån västgötarna kände sig som svear på 500-talet eller 800-talet vet vi inte. Det vi vet är att sydostkusten samt området kring Birka tillhörde svearna på 800-talet.
Men så återge då vad källorna säger om 500-talets och 800-talets Svear avseende geografi, med källhänvisning och citat, och måla den karta som beskrivs.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Yngwe » 7 juli 2019, 21:21

AndreasOx skrev:
7 juli 2019, 14:34
Yngwe skrev:
7 juli 2019, 12:24
AndreasOx skrev:
7 juli 2019, 07:47

Blah Blah Blah. Har du några konkreta argument överhuvudtaget?
Jag har argument så det räcker men kan du tillgodogöra dig dom och infoga dom i din pamflett?

Du har nu upptäckt arkeologiska skillnader mellan regionerna och påstår att det antyder att svearna har sitt ursprung i Uppland. Du gör precis samma tankevurpan som för ett tag sen med dialekterna utbredning. Du påtalar olikheter som alla känner till men definierar sen själv, helt utan härledning, vilken "olikhet" som hör till svearna.
Givetvis infogar jag argument om de är relevanta.
Jag påstår inte alls något sådant utan konstaterar enbart att Mälardalen och Östergötland tycks höra ihop arkeologiskt redan under YRJ, samma område som i nutiden hör ihop dialektalt. Och att folket som på 800-talet kallades för svear i skriftliga källor då behärskade åtminstone Mälardalen, Öland, Gotland och Möre. Dvs förmodligen även (östra) Östergötland. Att det finns en kontinuitet är alltså sannolikt, oavsett om folket hette svear eller hattifnattar.
Nej du infogar inte vad som är relevant då pamfletten är full av felaktigheter som redan påtalats. Att jämföra med dagens dialektgränser är rent banalt då alla som har någon koll alls på dialekter vet att det inte finns några skarpa gränser utan flytande sådana som dessutom skiljer sig från andra regionala gränser. Det är samma sak med andra kulturdrag och även med arkeologi.

Men, det kritiska är ändå att du inte inser att varken du eller någon annan kan avgöra vilka särdrag som kan tillskrivas svearnas eftersom vi de facto inte kan identifiera någon ursprunglig Svea-arkeologi, dialekt, kultur eller vad du vill. Dina slutsatser bottnar helt enkelt inte på nån vetenskaplig grund. När du säger att något är mest sannolikt finns det inget empiriskt underlag som grund för en sannolikhetsberäkning, det är helt enkelt ditt personliga och högst subjektiva tyckande. Jag kommer ta di pamflett och disikera i detalj så får vi hoppas du förstår.

Anders i Uppsala
Inlägg: 772
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Anders i Uppsala » 7 juli 2019, 23:32

Yngwe skrev:
7 juli 2019, 20:57
Anders i Uppsala skrev:
7 juli 2019, 13:41
Yngwe skrev:
7 juli 2019, 01:03
Överlag känns det oerhört tröttsamt att alla trådar går tillbaka till dessa faktoider istället för att basera sig på fakta och det källorna verkligen säger.
Vilka faktoider? Jag har återgett läget som beskrivs i källor från 800-talet och ställer mig frågande till stora folkförflyttningar och/eller namnbyten på folkgrupper seklen före 800-talet. I vilken mån västgötarna kände sig som svear på 500-talet eller 800-talet vet vi inte. Det vi vet är att sydostkusten samt området kring Birka tillhörde svearna på 800-talet.
Men så återge då vad källorna säger om 500-talets och 800-talets Svear avseende geografi, med källhänvisning och citat, och måla den karta som beskrivs.
Kan vi vara eniga om att Blekinge, Möre, Öland och Gotland tillhörde svearna på 800-talet? Huruvida dessa områden hörde till svearna på 500-talet vet vi inte. Dessa områden kan ha blivit svenska efter de händelser som beskrivs i Beowulf, men vi vet inte.

Kan vi vara eniga om att det Birka Ansgar besökte från 830 och framåt var identiskt med Birka i Mälaren? Det placerar i så fall sveakungen i Mälardalen på 800-talet. Är det orimligt att anta att sveakungen höll till i samman trakter 200-300 år tidigade?

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Yngwe » 7 juli 2019, 23:52

Anders i Uppsala skrev:
7 juli 2019, 23:32
Yngwe skrev:
7 juli 2019, 20:57
Anders i Uppsala skrev:
7 juli 2019, 13:41

Vilka faktoider? Jag har återgett läget som beskrivs i källor från 800-talet och ställer mig frågande till stora folkförflyttningar och/eller namnbyten på folkgrupper seklen före 800-talet. I vilken mån västgötarna kände sig som svear på 500-talet eller 800-talet vet vi inte. Det vi vet är att sydostkusten samt området kring Birka tillhörde svearna på 800-talet.
Men så återge då vad källorna säger om 500-talets och 800-talets Svear avseende geografi, med källhänvisning och citat, och måla den karta som beskrivs.
Kan vi vara eniga om att Blekinge, Möre, Öland och Gotland tillhörde svearna på 800-talet? Huruvida dessa områden hörde till svearna på 500-talet vet vi inte. Dessa områden kan ha blivit svenska efter de händelser som beskrivs i Beowulf, men vi vet inte.

Kan vi vara eniga om att det Birka Ansgar besökte från 830 och framåt var identiskt med Birka i Mälaren? Det placerar i så fall sveakungen i Mälardalen på 800-talet. Är det orimligt att anta att sveakungen höll till i samman trakter 200-300 år tidigade?
Visa med källangivelse och citat så att alla kan följa så ska jag sen tala om vad vi är eniga om!

Skriv svar