Beowulfskvädets topografi

500 f.Kr. - 1066
Starkodder
Inlägg: 1719
Blev medlem: 30 april 2015, 19:31
Ort: Lund

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Starkodder » 11 november 2019, 18:05

AndreasOx skrev:
11 november 2019, 08:39
Starkodder skrev:
10 november 2019, 20:17
AndreasOx skrev:
10 november 2019, 19:52

Varför kom han inte från Gotland? Var god att utveckla en egen teori varifrån han kom!
Han kom troligen från Västra Götaland. Vilket indikeras av att han tog vägen till Frankerriket, alldeles för lång väg från Gotland. Dessutom pekar allt på att Lejre var den ort dit Beowulf kom till och inte någon nödlösning i södra Själland. Gräslund plockar fram Broskovsvejen som något slags bevis, vilket används endast för att passa in i Gotland.
Hugleik stupade i nuvarande Holland. Vägen dit från Gotland var nog inte så mycket besvärligare då man förmodligen använde genvägen över näset vid Hedeby. Dessutom pekar mycket på att Hugleik var "legosoldatsledare" för ett geatas-skepp i ett danskt krigståg. Att Hygelac blev lämnad ensam kvar i frisernas land är märkligt och tyder på en intern konflikt.

I Christensens slutredovisning 2015 om Lejre-utgrävningen nämns inte längre något kronologiskt samband mellan Lejre och Beowulfkvädets Heorot. Lejre tycks blivit maktcentrum något senare än 550. Kvädet omnämner även flera gånger att Heorot kommer att brännas ner utan att någon återuppbyggnad kommer att ske (rader 76-85,1233-11235,2050-2069).
Och nu hittar jag att Rolf krakes saga citeras av Gräslund i samband med detta! Hrolfr konungr setti that hofudstad sinn, sem Hleidaregardr heitir. En något vågad tolkning är att Rolf krake anlade Lejre sedan Heorot förstörts. Och som vi tidigare diskuterat i många inlägg så passar Möns och Stevns klintar in mycket bra på raderna 221-22 om "skinande vita havsklippor, stupbranta berg". Kritklippor finns men knappast stupbranta berg vid infarten till Lejre.
Broskovs stenväg är enligt Gräslund den bäst bevarade förhistoriska stenvägen i Skandinavien. Området kring Stevns klint har fler kända stenvägar än övriga Skandinavien. Rad 320: "Fagert var vägen stensatt".
Hugleiks död var ingen intern konflikt, var får du det ifrån? Han var kung och ledare över tåget, ingen annan än han nämns som ledare i källorna. Att det var en samlad dansk-geatisk flotta är väl inte konstigt.

Fynden i Lejre pekar på start ca 520. Ja Stevns klint måste ju rimligen passa om man redan bestämt sig för att Lejre inte duger. Det finns andra uddar som passar lika bra på väg mot Lejre, t ex Kullen. Hur noga kan man egentligen vara vid den exakta beskrivningen? Att Broskovsvejen tas upp öht är att den är känd. Klart att det finns andra fortfarande okända vägar på Själland.

Visi
Inlägg: 367
Blev medlem: 19 juli 2019, 14:16

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Visi » 11 november 2019, 18:20

Jag verkar inte få något svar om vad empiri, fakta och är enligt dig Yngwe och om det verkligen är sant att det totalt saknas i det du tagit del av Gräslunds bok genom inlägg i detta forum eller SVTs program. Så vad är empiri enligt dig?

Visi
Inlägg: 367
Blev medlem: 19 juli 2019, 14:16

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Visi » 11 november 2019, 18:23

Starkodder skrev: Att Broskovsvejen tas upp öht är att den är känd. Klart att det finns andra fortfarande okända vägar på Själland.
Detta låter oerhört märkligt i mina öron. Vad menar du egentligen? Självklart väger man i det som är känt. Det som inte är känt kan man ju näppeligen ta hänsyn till.

Starkodder
Inlägg: 1719
Blev medlem: 30 april 2015, 19:31
Ort: Lund

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Starkodder » 11 november 2019, 18:30

Visi skrev:
11 november 2019, 18:23
Starkodder skrev: Att Broskovsvejen tas upp öht är att den är känd. Klart att det finns andra fortfarande okända vägar på Själland.
Detta låter oerhört märkligt i mina öron. Vad menar du egentligen? Självklart väger man i det som är känt. Det som inte är känt kan man ju näppeligen ta hänsyn till.
Gräslund använder den vägen eftersom den är känd. Tror du inte att det finns andra òkända stenvägar på Själland? Han tvingar alltså in Beowulf på denna väg och tvingar honom att gå till en hittills okänt hall intill. Var låg hamnen? I vilken riknting gick han, söderut på vägen eller norrut? Var låg Heorot enligt din mening? Varför använder Gräslund Broskovsvejen öht?
Senast redigerad av 1 Starkodder, redigerad totalt 11 gånger.

mtw2junkie
Inlägg: 28
Blev medlem: 5 juli 2019, 06:21

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av mtw2junkie » 11 november 2019, 18:51

Yngwe skrev:
10 november 2019, 19:41
Gräslund spikar här själv förutsättningar som är nödvändiga för tesen. Han säger att kvädet stelnat på 600 tal men har med tanke på den allmänna debatten knappast några fog för det. Har han det får vi be om redovisning. På så vis kan han bortse från andra källor. Notera att hans metodik är helt annorlunda då han resonerar om Gotland, t.ex. om vädurar och Strabain. Då bryr han sig inte om att det skiljer hundratals år, källorna är för honom då helt fundamentala. De isländska sagorna är för honom i ena stycket helt nödvändiga, för att i nästa stycke vara helt utan betydelse. Det är givetvis inte hållbart. Som Valdemar beskrev så kan man inte se att han undersöker materialet, utan istället letar efter det i materialet som passar honom. Det är han knappast ensam om, men det är inget försvar, det är inte att visa källorna respekt.
Språkdiskussionen har rasat sedan generationer. Kiernan och handskriftsexperterna har visat sedan 80-talet att texten är en komposition från början av tusentalet.

Men det finns också de som tycker att texten är urgammal. Det finns också en mycket lärd bok med den uppfattningen som kommit ut de senaste åren.

Oavsett sanningen kan man konstatera att nästan varje skribent har motiv skapade i barndomen. Engelsmännen vill ofta att den skall vara gammal, och gärna handla om Östangeln. Boken vi diskuterar nu tycker detsamma, men att det handlar om Gotland. De som funderar över hur det såg ut då boken skrevs, alltså då det existerande manuskriptet skrevs, funderar över hur det såg ut just då, och i den situationen är danskarnas nordsjövälde mycket intressant, och även det faktum att det talas om Geats.

Frågan man ska ställa sig är, varför dök denna text upp i början av tusentalet? Alla texter har ett syfte, och Beowulfskvädet är mycket avancerat. Har ni sett hur långt det är? Vad kan ha varit meningen med att skapa eller kopiera en sådan text? Det var ingen slasklitteratur, utan den måste ha haft någon betydelse och varit viktig i början av 1000-talet.

Vad det tyder på är att den tidens Norden var mer fragmenterat än man i förstone kan läsa, men kanske finns det tydliga spår av det även i andra böcker, bara det att man tolkat dem fel, och underskattat friktioner och motsättningar.

Visi
Inlägg: 367
Blev medlem: 19 juli 2019, 14:16

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Visi » 11 november 2019, 21:01

Starkodder skrev:
11 november 2019, 18:30
Visi skrev:
11 november 2019, 18:23
Starkodder skrev: Att Broskovsvejen tas upp öht är att den är känd. Klart att det finns andra fortfarande okända vägar på Själland.
Detta låter oerhört märkligt i mina öron. Vad menar du egentligen? Självklart väger man i det som är känt. Det som inte är känt kan man ju näppeligen ta hänsyn till.
Gräslund använder den vägen eftersom den är känd. Tror du inte att det finns andra òkända stenvägar på Själland? Han tvingar alltså in Beowulf på denna väg och tvingar honom att gå till en hittills okänt hall intill. Var låg hamnen? I vilken riknting gick han, söderut på vägen eller norrut? Var låg Heorot enligt din mening? Varför använder Gräslund Broskovsvejen öht?
Skulle Gräslund använda sig av vägar som inte är kända menar du? Eller bara för att det kan finnas vägar som ännu inte är kända så ska han inte använda sig av de vägar som är kända? Förstår inte alls detta resonemang.

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av AndreasOx » 12 november 2019, 07:51

Castor skrev:
11 november 2019, 14:15
AndreasOx skrev:
11 november 2019, 08:39
I Christensens slutredovisning 2015 om Lejre-utgrävningen nämns inte längre något kronologiskt samband mellan Lejre och Beowulfkvädets Heorot. Lejre tycks blivit maktcentrum något senare än 550.
Ungefär som Gamla Uppsala, Vendel och Valsgärde då? Utan påtagliga maktcentra i Uppsalatrakten faller hela Gotlandshypotesen.
Var någonstans svearnas maktcentrum exakt fanns i Uppland är i princip egalt för Gotlandshypotesen.
Däremot stämmer Lejre mycket dåligt med Gotlandshypotesen, då inseglingen sker rakt norrifrån.

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av AndreasOx » 12 november 2019, 08:02

mtw2junkie skrev:
11 november 2019, 18:51
Yngwe skrev:
10 november 2019, 19:41
Gräslund spikar här själv förutsättningar som är nödvändiga för tesen. Han säger att kvädet stelnat på 600 tal men har med tanke på den allmänna debatten knappast några fog för det. Har han det får vi be om redovisning. På så vis kan han bortse från andra källor. Notera att hans metodik är helt annorlunda då han resonerar om Gotland, t.ex. om vädurar och Strabain. Då bryr han sig inte om att det skiljer hundratals år, källorna är för honom då helt fundamentala. De isländska sagorna är för honom i ena stycket helt nödvändiga, för att i nästa stycke vara helt utan betydelse. Det är givetvis inte hållbart. Som Valdemar beskrev så kan man inte se att han undersöker materialet, utan istället letar efter det i materialet som passar honom. Det är han knappast ensam om, men det är inget försvar, det är inte att visa källorna respekt.
Språkdiskussionen har rasat sedan generationer. Kiernan och handskriftsexperterna har visat sedan 80-talet att texten är en komposition från början av tusentalet.

Men det finns också de som tycker att texten är urgammal. Det finns också en mycket lärd bok med den uppfattningen som kommit ut de senaste åren.

Oavsett sanningen kan man konstatera att nästan varje skribent har motiv skapade i barndomen. Engelsmännen vill ofta att den skall vara gammal, och gärna handla om Östangeln. Boken vi diskuterar nu tycker detsamma, men att det handlar om Gotland. De som funderar över hur det såg ut då boken skrevs, alltså då det existerande manuskriptet skrevs, funderar över hur det såg ut just då, och i den situationen är danskarnas nordsjövälde mycket intressant, och även det faktum att det talas om Geats.

Frågan man ska ställa sig är, varför dök denna text upp i början av tusentalet? Alla texter har ett syfte, och Beowulfskvädet är mycket avancerat. Har ni sett hur långt det är? Vad kan ha varit meningen med att skapa eller kopiera en sådan text? Det var ingen slasklitteratur, utan den måste ha haft någon betydelse och varit viktig i början av 1000-talet.

Vad det tyder på är att den tidens Norden var mer fragmenterat än man i förstone kan läsa, men kanske finns det tydliga spår av det även i andra böcker, bara det att man tolkat dem fel, och underskattat friktioner och motsättningar.
Beowulfkvädet handlar förenklat om tre stammar - daner, sweons och geatas. Vad jag vet vill ingen engelsk forskare placera någon del av handlingen i Östangeln.
Gräslund för ett omfattande resonemang om hur kvädet skapades. traderades och skrevs ned på ca 50 sidor. Det är för mig omöjligt att sammanfatta detta utan att bryta mot upphovsrätten (dvs fota av de viktigaste sidorna), och jag har definitivt inte sakkunskapen att göra detta. Det handlar om guldringar, ringbrynjor, kremeringar, gravformer, det kristna inflytandet, poetiska och språkliga dateringar m.m. Enligt Gräslund anser många nutida forskare (Fulk, Neidorf och 5 till som Gräslund nämner) att kvädet kommit till England senast 725. Det skulle vara mycket givande om en forskare bemöter Gräslunds argumentation. Jag uppfattar den delen av boken som den viktigaste vetenskapligt sett. Gräslunds hypoteser om Gotland m.m. är underordnade vikten av att förstå hur kvädet har uppstått - inkl. det märkliga att ett till sin form och innehåll helt norrönt kväde har blivit det anglosaxiska "nationalkvädet".

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av AndreasOx » 12 november 2019, 15:55

Starkodder skrev:
10 november 2019, 20:17
Hugleiks död var ingen intern konflikt, var får du det ifrån?
"Intern konflikt" är en nog alltför hårddragen tolkning av att Liber historiae Francorum skriver:
Sedan de fyllt skeppen med fångar och byte begav de sig ut till öppna havet medan deras kung stannade kvar vid kusten. samt i Gregorius: Theodebert dödade kungen och slog därefter fienderna .... Men det är märkligt att lämna kvar Hugleik på land medan skeppen åker ut på havet.

kylarvende
Inlägg: 825
Blev medlem: 6 maj 2015, 11:48

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av kylarvende » 12 november 2019, 16:11

Ang Vita Ansgari och "Väderhatt" i originalstavning, dvs står det verkligen Väderhatt? Har ngn sett det på nätet? Det finns en bok enl nedan, som jag ev. får låna på bilbl. Men enklare är om ngn kan tipsa...

https://sv.wikipedia.org/wiki/Vita_Anskarii

"Vita Anskarii" finns i olika svenska översättningar, senast av Eva Odelman 1986, utgiven med titeln Boken om Ansgar och med vetenskapliga kommentarer."

Skriv svar