Skötkonung versus Tryggvasson

500 f.Kr. - 1066
Valdemar
Inlägg: 1782
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Skötkonung versus Tryggvasson

Inlägg av Valdemar » 14 december 2017, 17:09

Tack
Man kan nog ta bort dem med mest avvikande stavning (bör göras av en språkvetare). Sen får vi ta bort damerna (Tusta etc?) och kanske sönerna (där en namngiven far inte passar in? )Sen återstår faktum att en person som varit bland de första att ta gäld, dvs leda vikingatåg till England med viss sannolikhet tillhört eliten i sitt samhälle. Han nämns ju tillsammans med vikingatidens kanske mest framgångsrike ledare, Knut.

Naturligtvis kan stenens Knut vara någon annan än Knut den Store. Om Knut på stenen är Knut den store så ökar chansen att Toste, är Skoglar Toste avsevärt. Enligt sagan var ju Skoglar Toste morfar till Knut, vilket gör stenen än mer intressant. I en sådan tolkning är det just eliten i Danmark och Västergötland som ligger bakom de mer systematiska vikingatågen.

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: Skötkonung versus Tryggvasson

Inlägg av Historikus » 14 december 2017, 17:30

Valdemar skrev:Enligt sagan var ju Skoglar Toste morfar till Knut, vilket gör stenen än mer intressant. I en sådan tolkning är det just eliten i Danmark och Västergötland som ligger bakom de mer systematiska vikingatågen.
Historikus skrev: Valdemar, det går ikke at tilpasse fakta til dine egne holdninger.
Knud den Store var søn af hertug Mieszko's datter Swietoslawa og Svend Tveskæg ('danegæld' part 3 s.5-7).

Valdemar, jeg tror ikke denne dialog tilfører noget af værdi; fortsæt du bare din (tåge)snak ensam.

Daler
Inlägg: 370
Blev medlem: 12 december 2017, 20:01

Re: Skötkonung versus Tryggvasson

Inlägg av Daler » 14 december 2017, 21:08

Valdemar skrev: Vad roligt med en ny person, välkommen ”Daler”
Här kommer en Wiki som du nog inte gillar Daler.
En norsk Wikipedia sida nästan helt utan referenser.

Tre referenser nämns på sidan.

1. Olav Tryggvasons saga, kapitel 43.
2. Voluspå, strof 33.
3. (En referens om Yttergårdsstenarna i Orkesta socken, Uppland)

Kapitel 43 i ovannämnda saga (http://heimskringla.no/wiki/Olav_Tryggvasons_saga);
"Dér var Olaf den Svenske konge; han var søn af kong Erik den Sejrrige og Sigrid — datter af Skøgul-Toste"

Toste nämns även i kapitel 91:
"Den danske konge — Svend Tveskæg — var gift med Gunhild — datter af venderkongen Burislav. På det tidspunkt — som før blev omtalt — skete det, at dronning Gunhild blev syg og døde, og kort tid efter blev Svend gift med Sigrid Storråde — datter af Skøgul-Toste og mor til kong Olaf den Svenske."

Strof 33 (http://heimskringla.no/wiki/Volusp%C3%A5):
"Såg ho valkyrjur
vidan komne,
greidde te ride
åt gude-tjodi.
Skuld ho heldt skjold,
Skogul var med.
Gunn, Hild, Gondul
og Geirskogul."

Så exakt var i dessa referenser (eller andra du borde leta på) framgår allt det där du nämner?

Om du inte letar på några referenser (sagor, krönikor, dylikt) så kan vi nog bara utgå ifrån att du fabulerar hej vilt kanske till och med helt fritt.

Toste, Skogul-Toste, är en bifigur i sagomaterialet. Ingen information alls om var han bode, hörde hemma, eller vartill han drog ut i Viking vad jag vet.
Om han nu har existerar så kan han nog i stort sett ha bott varsomhelst i det som dag är Sverige. Var kan han ha härjat då? Jag givetvis någonstans i Östersjön, Nordsjön, Atlantkusten. Exakt var, lär vi sannolikt aldrig få veta.

Upp till bevis!

Daler
Inlägg: 370
Blev medlem: 12 december 2017, 20:01

Re: Skötkonung versus Tryggvasson

Inlägg av Daler » 14 december 2017, 21:14

Tycker för övrigt att Toste förtjänar en egen tråd!
Blir ju onödigt OT annars även om Toste enligt sagorna var morfar till just Olof den svenske.

tyder-no
Inlägg: 100
Blev medlem: 1 oktober 2017, 11:24

Re: Skötkonung versus Tryggvasson

Inlägg av tyder-no » 14 december 2017, 23:14

Jag tycker vi nu har fått en bra illustration på varför Heimskringla och dylika dokument generellt är tämligen svaga som genealogiskt källmaterial. Utan nya fynd/upptäckter är det lite sannolikt att "Skoglar-Toste" och "Sigrid Storråde" kan identifieras säkert.
Och Knut den Store kann mycket väl ha gått i allians med svenska aristokrater utan att vara i familj. Det är jo t.ex. flera indikationer på att Olav Haraldsson ("den hellige") i Norge ursprungligen hade ett avtal med Knut, som han sedan bröt. Dansk penetration av den norska aristokratin 1020-2030 var mycket omfattande, och något liknande kan ha varit fallet i delar av Sverige.

Valdemar
Inlägg: 1782
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Skötkonung versus Tryggvasson

Inlägg av Valdemar » 15 december 2017, 00:17

Sigrid är en helt annan sak. Där lutar t om de flesta moderna akademiker mot en historisk person.

Toste blir mer en symbol för hur maktspelet mellan ledande ätter i Skandinavien såg ut.

Det är tydligt hur nationell stolthet kryper fram i all denna forskning ännu idag.

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: Skötkonung versus Tryggvasson

Inlägg av Historikus » 15 december 2017, 12:12

Daler skrev:
  • Så exakt var i dessa referenser (eller andra du borde leta på) framgår allt det där du ('Valdemar') nämner?
  • Om du ('Valdemar') inte letar på några referenser (sagor, krönikor, dylikt) så kan vi nog bara utgå ifrån att du fabulerar hej vilt kanske till och med helt fritt.
  • Toste, Skogul-Toste, är en bifigur i sagomaterialet. Ingen information alls om var han bode, hörde hemma, eller vartill han drog ut i Viking vad jag vet.
  • Om han nu har existerar så kan han nog i stort sett ha bott varsomhelst i det som dag är Sverige. Var kan han ha härjat då? . . . . lär vi sannolikt aldrig få veta.
Helt enig. Så fik vi sat det på plads én gang for alle.

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: Skötkonung versus Tryggvasson

Inlägg av Historikus » 15 december 2017, 13:00

Valdemar skrev:Det är tydligt hur nationell stolthet kryper fram i all denna forskning ännu idag.
Valdemar,

Jeg har nu observeret dig i et år på dette forum - og tidligere på AF. Indtil flere gange har jeg set ovenstående tekst fra din side, i forskellige formuleringer. Jeg forstår ikke helt hvad du her prøver at antyde, - og jeg er heller ikke sikker på jeg vil vide det! Det fremgår ret tydeligt, at du selv er lokalpatriot for det folk der bebor din egen region - og det ser jeg som et yderst positivt træk. Selv er jeg loyal Skandinav, min farmors familie nedstammer fra en norsk sømand - Jon Salvesen - der år 1789 blev født i Dypvåg, Eidbostrand ved Oxefior, der er en lille fjor der munder ud i Oslofjorden. Min holdning er også, at både nordmænd, svenskere og danskere oprindeligt er udsprunget af samme etniske stamme, selvom det i dag endnu ikke kan bevises. Det kommer. Så egentligt tilhører vi samme familie, tror jeg.

Et udtryk som 'nationell stolthet' bør nok anvendes med forsiktighed, da det ikke fremgår klart, hvad du mener. Gennem mit tidligere medlemsskab af AF erfarede jeg, at der i svensk historieskrivning eksisterer to skoler, hvoraf den ene benævnes 'västgötaskolan', hvis læresystem benævnes 'götlandshypotesen'.

Hvis der bag dine utallige fabuleringer og forsøg på at tilpasse kilderne til dine subjektive holdninger, ligger et andet svensk oprindelsessyn bag, synes jeg ikke det er passende at bringe det op her. Det giver kun støj.

BalticSea
Inlägg: 492
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Skötkonung versus Tryggvasson

Inlägg av BalticSea » 15 december 2017, 15:20

Historikus skrev:
Valdemar skrev:Det är tydligt hur nationell stolthet kryper fram i all denna forskning ännu idag.
Valdemar,

Jeg har nu observeret dig i et år på dette forum - og tidligere på AF. Indtil flere gange har jeg set ovenstående tekst fra din side, i forskellige formuleringer. Jeg forstår ikke helt hvad du her prøver at antyde, - og jeg er heller ikke sikker på jeg vil vide det! Det fremgår ret tydeligt, at du selv er lokalpatriot for det folk der bebor din egen region - og det ser jeg som et yderst positivt træk. Selv er jeg loyal Skandinav, min farmors familie nedstammer fra en norsk sømand - Jon Salvesen - der år 1789 blev født i Dypvåg, Eidbostrand ved Oxefior, der er en lille fjor der munder ud i Oslofjorden. Min holdning er også, at både nordmænd, svenskere og danskere oprindeligt er udsprunget af samme etniske stamme, selvom det i dag endnu ikke kan bevises. Det kommer. Så egentligt tilhører vi samme familie, tror jeg.

Et udtryk som 'nationell stolthet' bør nok anvendes med forsiktighed, da det ikke fremgår klart, hvad du mener. Gennem mit tidligere medlemsskab af AF erfarede jeg, at der i svensk historieskrivning eksisterer to skoler, hvoraf den ene benævnes 'västgötaskolan', hvis læresystem benævnes 'götlandshypotesen'.

Hvis der bag dine utallige fabuleringer og forsøg på at tilpasse kilderne til dine subjektive holdninger, ligger et andet svensk oprindelsessyn bag, synes jeg ikke det er passende at bringe det op her. Det giver kun støj.
Jeg er helt enig i ovenstående.

Valdemar
Inlägg: 1782
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Skötkonung versus Tryggvasson

Inlägg av Valdemar » 15 december 2017, 18:28

Jag försöker få igång en diskussion som skall ge ny kunskap.

Jag är naturligtvis präglad av att jag bor i Västsverige. Det är naturligt att vara intresserad av sin hembryggd.

Jag förstår inte riktigt vad ditt resonemang går ut på. För min del kunde jag lika gärna ha Köpenhamn eller Oslo som huvudstad. Jag vet inte vad det gör mig till..

Låt oss då släppa Toste. Han är svår att få grepp om och källorna är få.

Det kan nog vara svårt för en dansk att förstå den snedvinkling som rått tidigare inom svensk forskning.

Jag anser att det på ett historieforum som detta inte måste råda akademisk höjd i alla inlägg .

Blir man provocerad av oakademiska inlägg kan man välja att svara eller ignorera.

Allt gott!

Skriv svar