Skötkonung versus Tryggvasson

500 f.Kr. - 1066
Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Skötkonung versus Tryggvasson

Inlägg av Historikus » 26 september 2017, 13:32

Kungsune skrev:Anlaf är Olof Skötkonung enligt vad jag tror. Inte Olav Tryggvasson. I Anglosaxiska krönikan är det två nordiska kungar Anlaf och Sven som attackerar London. I Snorre attackerar Olav Tryggvasson ensam nordliga delar av England samt Skottland några år tidigare. År 994 verkar han (Tryggvasson) ha stadgat sig i norra England med både giftermål och dop.
Tinget skrev:När gamla Arkeologiforum lades ner efterfrågades hårdare tag mot "hitte på" historia, så i början var vi mycket hårda. För detta fick vi ganska snart skäll och vi gick mer över till att hellre fria än fälla när det gällde tex off topic inlägg, och nu får vi skäll för denna mjukare linje. Det är inte lätt att vara moderator . . .
Christer Winberg skrev engang et debatindlæg (1990) med titlen: Varför skriver vi inte historiska romaner i stället? Det fik mig til at se lidt på, hvorfra disse ’historier’ omkring Skötkonung versus Tryggvasson kommer. De må have deres oprindelse et sted fra.

Her fandt jeg så et indlæg fra Scandia, hvor Brita Malmer åbenbart er i debat om vikingekongernes angelsaksiske mønter i replik med både Ove Moberg og Erik Gamby.

Uddrag
Under 1930- och 40-talen var Erik Person (Gamby) en ung och lovande, mycket aktiv mynthistorisk forskare och skribent. En av hans viktigare undersökningar gällde just Olofmyntningen i Sigtuna, Bidrag till Olof Skötkonungsmyntens kronologi, publicerad 1936.

Senare skrev Erik Gamby en uppsats Olof Skötkonung, Sven Tueskagg och Ethelred den Rådville, Scandia 1990:I.

Enligt Gamby har en förväxling skett mellan Olav Tryggvason och Olof Skötkonung. Anglosaxiska krönikans bekanta notiser för 991 och 994 om härjningar under ledning av en viss Olof skulle gälla den svenske Olof, och inte, som hittills allmänt antagits, den norske Olav. I sin argumentering använder Gamby bl.a. vissa skandinaviska mynt.

De norska, danska och svenska Godwine-mynten ar alla imitationer av en och samma engelska mynttyp, Ethelred 11:s Crux-typ, präglad ca 991-997. Sedan 1936, då Gamby publicerade sin första uppsats om Olof-myntningen, har kronologin avsevärt förfinats. Man vet nu att både den norska, danska och svenska Crux-myntningen tillhör mitten eller slutet av 990-talet. I Skandinavien ville man på 990-talet efterhärma just den mynttyp som då var giltig i England. Ca 997 avlöstes i England Crux-typen av Long Cross-typen. Strax därefter börjar i Skandinavien en omfattande prägling av Long Cross-imitationer.

Det ar frånvaron av myntort på de norska Olof-mynten, de danska Sven-mynten och några av de svenska Olof-mynten, som gör det möjligt för Gamby att framlägga sin hypotes om en samnordisk myntning "någonstans i Danmark" efter slaget vid Svolder, och att hävda att de norska myntens Olof är identisk med de svenska myntens Olof. På 1930- och 1940-talen hade en sådan hypotes ur numismatisk synpunkt ej tett sig helt orimlig.

En studie av de tre grupperna Godwine-mynt, den norska, den danska och den svenska, visar att de tre grupperna tekniskt ar mycket olika (Malmer 1961, 229-40). De norska mynten står närmast den engelska förebilden, de svenska ar starkast barbariserade, de danska befinner sig ungefär mittemellan. Skillnaderna galler både bokstavsformer, bilder, vikt och storlek. De tre grupperna Godwine-mynt kan omöjligt vara tillverkade på samma plats.
https://www.google.dk/url?sa=t&rct=j&q= ... PaScsFvxcA
Senast redigerad av 1 Historikus, redigerad totalt 26 gånger.

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: Skötkonung versus Tryggvasson

Inlägg av Historikus » 26 september 2017, 15:35

Replik af Ove Moberg, Scandia: Den angelsachsiska krönikans Anlaf Olav Tryggvasson eller Olof Skötkonung?

Uddrag
I uppsatsen "Olof Skötkonung, Sven Tveskagg och Ethelred den Rådville", publicerad i Scandia 1990:1, söker Erik Gamby göra gällande, att det ej var Olav Tryggvesson utan den svenske kungen Olof Skötkonung, som kampade i England under 990-talets första halft. Gamby underkänner de isländska sagornas uppgifter om att Olav Tryggvesson i början av 990-talet skulle ha levererat strider på de brittiska öarna. De förklaras vara fantasiskapelser av författarna. Den angelsachsiska krönikans uppgift om att en Anlaf (Olov) kampade 991 och 994 på de brittiska öarna underkänns aven av Gamby som bevis för att Olav Tryggvesson stred i England. Vid båda tillfällena upphörde härjningarna, sedan kung Ethelred utbetalat danagald till angriparna. Överenskommelsen om fientligheternas upphörande 991 har bevarats i en avskrift. Den träffades mellan kung Ethelred och hans råd å ena sidan samt vikingahövdingarna Olov, Jostein och Gudmund å den andra.
(Bemærkning til år 991: Traktaten er tidligere henført til år 991, efter slaget ved Maldon, på grund af henvisningen til ærkebiskop Sigeric (the Serious). Denne døde den 28. oktober 994. Det voldsomme angreb på London skete den 8. september 994, hvorefter flåden trak ud mod kysterne og hærgede Essex, Kent, Sussex og Hampshire. Herefter blev der indgået en traktat, hvorefter flåden tog til Southampton og overvintrede. Ifølge Niels Lund er det påvist (Gordon), at denne henvisning ikke indebærer, at Sigeric var i live ved traktatens indgåelse, der dermed må knyttes til teksten år 994 i den Oldengelske Krønike. Kilde: ’Sangen om Slaget ved Maldon’, Niels Lund 1991, s. 45-46).
Som argument för sin uppfattning i Scandiastudien, att den angelsachsiske krönikans Anlaf ej kan avse Olav Tryggvesson, anför Gamby som ovan anförts, att i annalen för år 994 tituleras Anlaf som kung. Då Olav Tryggvesson blev kung i Norge först efter det att han upphört med sina vikingafärder, utesluter detta enligt Gamby, att det kan vara han som åsyftas med krönikans kung Olof, som härjade i England som viking 991 och 994. Att vikingahövdingen Anlaf i annalen för år 994 omnämnes som kung utgör ej något bevis för att det ej kan ha varit fråga om Olav Tryggvesson, eftersom annalen nedtecknades först efter det att Olav blivit kung i Norge.

Av Hallfred Vandradaskalds dikter vet vi, att Olav Tryggvesson härjade som viking på de brittiska öarna och levererade strider bl a mot anglerna och invånarna i Northumberland. Om Olof Skötkonungs eventuella strider i England tiger kallorna totalt. Vi vet för övrigt ej, om han var kung 994. Någon tvekan kan därför knappast råda om att den Anlaf (Olov), som kampade i England, år 991 tillsammans med Justin och Gudmund och år 994 tillsammans med Sven Tveskagg, var den blivande norske kungen Olav Tryggvesson.
https://www.google.dk/url?sa=t&rct=j&q= ... _HH0oVPx6w

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: Skötkonung versus Tryggvasson

Inlägg av Historikus » 26 september 2017, 15:59

Replik till Ove Moberg av Erik Gamby.

Uddrag
Ove Moberg hänger upp sig på att jag i min uppsats påpekat att Olof i Anglo-Saxon Chronicle under år 994 tituleras kung. Nej, detta är inget "bevis" men kan vara ett indicium bland flera andra som Moberg förbigår med tystnad.

Källskrifter i vår tids mening om Olof Skötkonung saknas, ja visst, men det gäller också om Olav Tryggvason. De enda samtida vittnesbörden om Olof Skötkonungs existens ar de mynt, som av engelska myntmastare präglats i Sigtuna, och som ar bevis för kontakter med England, arkeologiskt tidfästa till omkring år 995. Engelska forskare har f ö konstaterat att en del av de myntstamplar från Olof Skötkonungs tid som har använts i Sigtuna, har tillverkats i England för export till Sverige. Det förutsätter förbindelser på allra högsta nivå.
http://journals.lub.lu.se/index.php/sca ... e/1042/827

Hvis interessant - læs resten af teksten i det vedhæftede links.

anganatyr
Inlägg: 3118
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: Skötkonung versus Tryggvasson

Inlägg av anganatyr » 26 september 2017, 17:04

Trevligt att följa båda sidor av debatten. Tackar.

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Skötkonung versus Tryggvasson

Inlägg av Kungsune » 26 september 2017, 17:49

Förstår inte riktigt Historikus. Sättet du lade upp första inlägget i denna tråd kan tolkas som att du menar att Olof Trygvassons bröllop med Gyda av Dublin är ”hitte på historia”.

Är det korrekt uppfattat?

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: Skötkonung versus Tryggvasson

Inlägg av Historikus » 27 september 2017, 11:54

Malmer skrev:Sedan 1936, då Gamby publicerade sin första uppsats om Olof-myntningen, har kronologin avsevärt förfinats. Man vet nu att både den norska, danska och svenska Crux-myntningen tillhör mitten eller slutet av 990-talet. [ . .] På 1930- och 1940-talen hade en sådan hypotes ur numismatisk synpunkt ej tett sig helt orimlig.
Som Brita Malmer her er inde på bygger denne "hitte på" historie på en analyse, der blev publiceret allerede år 1936. Vi ser også i svarene fra debatten i 1990'erne, at Gamby blev imodsagt af svensk forskning. Noget tyder på at debatten omkring emnet - stadig - bygger på forældet svensk historie.

Der findes sikkert nyere svensk forskning der kan give en afklaring. Af interesse ser jeg gerne henvisninger til eventuelt kildemateriale på akademisk niveau.

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: Skötkonung versus Tryggvasson

Inlägg av Historikus » 27 september 2017, 12:22

Svend Tveskægs mønt

Efter analyse af Mark Blackburn, Michael Dolley og Kenneth Jonsson; NNUM 1979 side 61-65; tillæg smsteds 1980, s. 57. Oversættelse: Jørgen Steen Jensen.

Uddrag af artikel fra ’Dansk Mønt’.
Der kendes kun i alt 8 eksemplarer af mønter, der med sikkerhed kan henføres til Svend Tveskæg. Faktisk er alle mønterne slået med det samme forsidestempel, mens der kendes to forskellige bagsidestempler. Tegningen på Svends mønter er en direkte kopi af Æthelred IIs Crux-udmøntning (c.991-97).

Den første store danegæld fra 991 blev formentlig betalt hovedsagelig med Crux-mønter. Det er sikkert, at danegælden fra 994, som Svend og Olaf Tryggvason vendte hjem med til deres respektive lande, næsten udelukkende bestod af Crux-mønter, og derfor kan valget af denne mønt til forbillede for kongens udmøntning ikke overraske nogen.

Motivet til denne lille nationale udmøntning er uklar. Hvorfor blev der frembragt blot et eneste sæt stempler med korrekt stavning og oven i købet brugt i ret vid udstrækning? En repræsentation på otte mønter fra et forsidestempel kan meget vel sammenlignes med andre etablerede udmøntninger i perioden. Det antyder, at produktionen teknisk set var vellykket, og det kan synes overraskende, hvis møntstedet eller værkstedet, hvor det nu har ligget henne, ikke har fortsat med at producere mønter, om ikke andet så anonymt.

Særegenheden ved en sådan lille kongelig udmøntning kan i sig selv antyde dens datering. Det er bestemt ikke nogen tilfældighed, at fire vikingetids-møntvæsener blev indført, hver baseret på det angelsaksiske Crux-forbillede og nogenlunde samtidig med disse mønters omløb i England. Om man går ind for teorien om, at en enkelt mand var ansvarlig for den første produktion af de tre skandinaviske landes mønter, eller - om man foretrækker at se den omstændighed, at det er det samme møntmesternavn der optræder, som et udtryk for, at herskerne blev krydsbefrugtet af ideer, så at de lånte både ide og udførelse fra hinanden - så kan man roligt gå ud fra, at de alle skal dateres indenfor et meget kort tidsrum.

Da der er en meget høj grad af stempelkobling, menes den Hiberno-norske Crux-udmøntning kun at have varet kort tid, måske et par måneder, før indførelsen af Long Cross typen (c.997-1003). Ligesom Dublin udmøntningen daterer Olaf Tryggvasons korte regering hans norske udmøntning til ikke før 995, eller måske endda 996.

Man kan drage den følgeslutning, at de mønter fra Svend Tveskæg, som vi nu har betragtet, hører til perioden efter hans ekspedition til England sammen med Olaf Tryggvason, og det skulle ikke være særlig forkert at foreslå, at udmøntningen dateres til perioden c.995-c.997.
https://www.danskmoent.dk/tve3.htm

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Skötkonung versus Tryggvasson

Inlägg av Kungsune » 27 september 2017, 13:01

Ja, alltså det Malmer vänder sig mot är ju Gambys idé om att Olof Skötkung skulle vara upphovsman
även till de norska myntfynden. Det är det ju ingen på arkeologiforum som hävdat!
Som jag tolkar Malmer så är det fortfarande öppet vem Anlaf var av dessa båda utifrån en myntkontext.
Det enda "hitte på" som jag kan se att du refererar till är ju då just Gambys förslag att de norska mynten ev skulle ha haft samma upphovsman. Precis som Malmer skrev var det ju inte så konstigt innan man hade studerat mynten i så pass detalj att man kunde identifiera stampkedjor mm.
Frågan är hur mycket mer "hitte på" hans teori (som för övrigt ingen annan ställt sig bakom här) är i jämförelse med Teorin att Anlaf är Olof Trygvasson. Båda slutsatserna bygger på antaganden utifrån ofalsifierbara data. Man kan argumentera för att Trygvassons dokumenterade närvaro i England ökar tilltron att det även är honom anglosaxiska krönikan talar om. Men det är en jäkla skillnad mot att bestämma sig för att det är historiskt avgjort. Dessutom rör sig källorna mer i nordlig riktning och Olof T ingår ett bröllop med en Irländsk prinsessa. I saga och legend talar man om engelske Sigurd/Sigfrid som kristnar Olof Skötkonung. Nu handlade dessutom våra frågor allmänt om hur man ska förklara den rika närvaron av Ethelredmynt i Sverige samt Olofs Skötkonungs samtida "kopior". Eftersom de källor som påtalas i tråden inte ger något handfast svar blir väl slutsatsen att man inte vet så mycket. Den danska kopplingen till Englandstågen är solklar och den norska bevislig men den svenska mer komplex. Det framstår alltså något dumdristigt att avfärda en svensk involvering i Englandstågen.

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: Skötkonung versus Tryggvasson

Inlägg av Historikus » 27 september 2017, 14:16

Historikus skrev:Der findes sikkert nyere svensk forskning der kan give en afklaring. Af interesse ser jeg gerne henvisninger til eventuelt kildemateriale på akademisk niveau.
I stedet for denne fortsatte anvendelse af subjektiv 'smalltalk' ser jeg meget gerne dokumentation i form af - og måske uddrag af - artikler fra den akademiske verden - helst fra nyere tid, der belyser problemstillin-gen. På forhånd tak.

PS.: Alle mine indlæg indtil nu er citater fra seriøse artikler.

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Skötkonung versus Tryggvasson

Inlägg av Kungsune » 27 september 2017, 15:32

Vi kan vara eniga om att det krävs nya input och mer objektivitet om frågan ska lösas på ett seriöst akademiskt vis. Källäget idag håller inte för vetskap.

Skriv svar