Skötkonung versus Tryggvasson

500 f.Kr. - 1066
AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Skötkonung versus Tryggvasson

Inlägg av AndreasOx » 28 oktober 2017, 09:57

tyder-no skrev: S 186 i avhandlingen:
Att medeltida kolonisationsbygder saknar attungsjord visar att man inte
kontinuerligt har fortsatt att definiera jord i attungar under medeltiden. I stället
förefaller attungstaxeringen ha gjorts under en bestämd period i början av
medeltiden.
Så attungstaxeringen förefaller alltså inte ha blitt fört vidare.
När den inte nämns i brev från Västergötland på 1200-talet och utöver, är väl det, strängt taget, inget prov på, att det aldrig gjorts någon sådan taxering till exempel under 1000-talet?
De första svenska breven är från 1180-talet och redan då nämns attungen i Närke. En jordtaxering tycks ha gjorts senast på slutet av 1100-talet i Östergötland och vissa angränsande bygder. Jag tolkar detta som en del av den där tydliga centrala organisationen, som häradsindelningen, som man kan anta gjordes samtidigt.
Detta avviker tydligt från Västergötlands organisering. Bifogar en jämförelsetabell.
Bilagor
ög-vg-jämförelse.png
ög-vg-jämförelse.png (439.46 KiB) Visad 3878 gånger

tyder-no
Inlägg: 100
Blev medlem: 1 oktober 2017, 11:24

Re: Skötkonung versus Tryggvasson

Inlägg av tyder-no » 28 oktober 2017, 10:16

Tack för mycket intressant och informativ jämförelsetabell, AndreasOx! :)

Jag skulle vilja anmärka, att många ödegårdar också kan vara tecken på underutnyttjande: Det fanns inte behov eller personell till att ta hand om dom, speciellt om det i förhand fanns plats för expansion. Det tycks vara fallet för många norska ödegårdar. Så jag tycker det är svårt att dra generella slutsatser från förekomsten av ödegårdar.

anganatyr
Inlägg: 3118
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: Skötkonung versus Tryggvasson

Inlägg av anganatyr » 28 oktober 2017, 11:16

tyder-no skrev:
anganatyr skrev:Ja, det finns mycket som pekar på att Blekinge inte blev danskt förrän på 1200-talet. Det första säkra beviset för att Blekinge är danskt finns i huvudstycket i Kung Valdemars jordebok som är daterad till 1231. Vad det gäller Johannishusskatten så skriver Cecilia von Heijne i SÄRPRÄGLAT - Vikingatida och tidigmedeltida myntfynd från Danmark, Skåne, Blekinge och Halland (ca 800- 1130), Stockholm Studies in Archaeology 31, Stockholm 2004, följande på sidan 157:
Att Blekinge skulle vara en del av Danmark under 1000-talet och början av 1100-talet är inte synligt i myntmaterialet. När en reglerad myntcirkulation införs i de centrala delarna av Sydskandinavien, omfattas uppenbarligen inte Blekinge av denna.
Jaha. Det här är vad Cecilia von Heijne faktiskt skriver, s 156-157:
Region 2: Blekinge
Depåfynden från Blekinge kan närmast delas in i två kronologiska grupper. Den äldre gruppen följer samma
mönster som de skånska depåfynden, avseende sammansättningen av engelska, tyska, skandinaviska och danska mynt. Fyndet från Norragården har t.p.q. 1047 och innehåller en lika hög andel danska mynt som fynd från Skåne gör med samma datering. En mindre skillnad är att det blekingska fyndet har en något större andel danska mynt som inte är präglade i Skåne. Omkring 1050-55 sker emellertid et påtagligt brott och från denne tidspunkt avviker de blekingska fynden påtagligt från de skånska. I Skåne blir de danska mynten allt mer dominerande, men i fynden från Blekinge finns främst tyska mynt. Denna förändring omfattar inte endast Blekinge och Skåne. Medan de regioner som har myntorter, d.v.s. Skåne, Sjælland, Fyn och Jylland successivt får en allt högre andel inhemska mynt i depåfynden, uppviser regionerna utan myntorter från ca 1050-55 ett helt annat mönster, ....
"Omkring 1050-55 sker emellertid et påtagligt brott och från denne tidspunkt avviker de blekingska fynden påtagligt från de skånska." Dom gjorde inte det omedelbart förut.
Vad då "vad Cecilia von Heijne faktiskt skriver" ??? Hon skriver precis som jag skrev i citatet. Mina andra inlägg svarar du inte alls på. Tex Thomas Persson som var förste antikvarie vid Blekinge museum innan han gick i pension.

På sidan 96 tar Cecilia med en karta som visar det område där det finns ett större antal nordiska mynt av korstyp, samt de kända trelleborgarna under perioden ca 950-990. Som synes finns inga kända trelleborgar i Blekinge och fynden av danska mynt är så låg att Blekinge inte tas med i den danska sfären. Även de två trelleborgarna i Skåne ifrågasätts från danskt håll som "äkta" trelleborgar.
ca 950-990.jpg
ca 950-990.jpg (153.69 KiB) Visad 3873 gånger

anganatyr
Inlägg: 3118
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: Skötkonung versus Tryggvasson

Inlägg av anganatyr » 28 oktober 2017, 11:31

Du refererade i tidigare inlägg till Karsten Krambs. Här är ett nyare verk av Karsten där han tar upp dansk expansion i Skåne.

https://www.academia.edu/34078096/Daneg%C3%A6ld_pre_doc

Karsten Krambs slutsats om Skåne på sidan 18:
Skåne er det landskab i de gammeldanske områder,
hvor der er fundet flest mønter af Ethelred
II og samtidig findes ingen belæg, der godtgør,
hvornår Gormslægten eventuelt tog magten her.
Tværtimod viser det historiske forløb et autonomt
Skåne med egen suverænitet, der i slaget ved Fyrisvallarna
plausibelt forsvarede landskabets selvstændighed
mod sveakongen. De skånske jarler
nævnes i kilderne helt frem til analyseperiodens
udløb.


Även på sidan 6 står det om detta:
Ingen kilder refererer om en hændelse, hvor
Gormslægten tager magten i Skåne - eller blot
indgår en alliance med skåningene. Tidspunktet står
desuden hen i det uvisse. En del litteratur sammenkæder
Harald Blåtands byggeri af Trelleborgene i
tiden 975-80 med den periode, hvor Skåne blev en
del af Danmark.
Samtidig ser det alligevel ud til, at Skåne regeres
af en konge og dermed har sin egen suverænitet.
Sagaerne nævner nemlig en småkonge ved navn
Strut-Harald som skulle have hersket dér sidst i
900-tallet og som islandske Snorri Sturluson hævder,
er far til sønnerne Sigvalde Jarl, Thorkil den
Høje og Hemming Jarl.
Skånes autonomi understøttes af et muligt slag
på Fyrissletterne ved Uppsala med deltagelse af
krigere fra områderne omkring Hällestads og
Sjörups kirker.
Något jag också finner intressant är att skånska stormän slåss för engelska kungen mot den danske kungen Sven Tveskägg. På sidan 9 står det:
Dette år tog Thorkil den Høje tjeneste hos
Ethelred II som landeværn - almindeligvis mod de
fremmede og i særdeleshed mod Svend Tveskæg.
Noget tyder på at et tillidsbrud opstod mellem de
skånske Jarler og Gormslægten.
På sidan 8 finns också ett citat som jag finner intressant:
I nyere litteratur findes et udsagn af fil. Dr.
Bertil Helgesson der lyder, “det finns däremot inte
mycket i källmaterialet som påvisar att Harald Blåtand
och Jellingdynastin någonsin fick kontroll över Skåne” 22.
Denne påstand synes at være berettiget.
Citatet är taget från Bertil Helgesson, "Kan regionalitet påvisas
genom arkeologiskt fyndmaterial?",
2008 på sidan 58.

tyder-no
Inlägg: 100
Blev medlem: 1 oktober 2017, 11:24

Re: Skötkonung versus Tryggvasson

Inlägg av tyder-no » 28 oktober 2017, 12:45

anganatyr skrev: Vad då "vad Cecilia von Heijne faktiskt skriver" ??? Hon skriver precis som jag skrev i citatet. Mina andra inlägg svarar du inte alls på. Tex Thomas Persson som var förste antikvarie vid Blekinge museum innan han gick i pension.
Kan hände det är, för att jag inte har något att tillfoga eller invända?
Ingen har här påstått, att Blekinge "äntligen" kom under Danmark mycket tidigare än ca 1200.
Och när Danmark var mycket svagt och "norsk" under Magnus den Gode några år fõre 1050 (lika meningsfullt eller meningslöst som att Norge var "dansk" under Svein Alfivason 1030-35), så måste man ju förvänta, att gränsområden vill "förloras". Speciellt, om dom inte var fullständigt "vunna" på förhand, vilket är grund att tro gäller Blekinge - om det då över huvud taget var "vunnet". När data inte ger grund för robusta svar, är det min personliga mening, att man helst avstår från att konkludera.

Och ja, Cecilia von Heijne skriver också precis som jag citerar. Skillnaden, är att det jag citerar har direkt relevans till frågan om Blekinges status ca 990-1050. Så det är, vad hon faktiskt skriver om saken i fråga. Blekinges status närmare 1100 är inte på frågan här - om man ska uppge nån tillhörighet då, vilde nog jag säga svensk :) .

Att Skåne etc varit "dansk" 950-980, har ej påståtts - tvärt om fins det indikationer på erövring ca 980, eller några år tidigare. Det är dom 50 åren 980-1030 som främst är i fråga.

Om man följer Bo Gräslunds argumentation om slaget vid "Helgån" blir det mindre grund att anta stärkt dansk inflytande i Blekinge 1030-1080. Sålunda, kan man nog säga att observationerna ger et visst mån av stöd till hans hypotes.

anganatyr
Inlägg: 3118
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: Skötkonung versus Tryggvasson

Inlägg av anganatyr » 29 oktober 2017, 09:20

tyder-no skrev: Att Skåne etc varit "dansk" 950-980, har ej påståtts - tvärt om fins det indikationer på erövring ca 980, eller några år tidigare. Det är dom 50 åren 980-1030 som främst är i fråga.
Hur skall jag då tolka det du skrev i tidigare inlägg?
tyder-no skrev: Dansk expansion kan förklara mer. Erövringen av Skåne (troligen med Halland och Blekinge) ca 975-80 måste haft konsekvenser för Skoglar Tostes strategi.
Detta rimmar dåligt med Cecilia Von Heijnes årtal (fram till 990) och karta (om inte Skåne var danskt så bör rimligtvis inte heller Blekinge ha varit det).
anganatyr skrev:På sidan 96 tar Cecilia med en karta som visar det område där det finns ett större antal nordiska mynt av korstyp, samt de kända trelleborgarna under perioden ca 950-990. Som synes finns inga kända trelleborgar i Blekinge och fynden av danska mynt är så låg att Blekinge inte tas med i den danska sfären. Även de två trelleborgarna i Skåne ifrågasätts från danskt håll som "äkta" trelleborgar.
ca 950-990.jpg
ca 950-990.jpg (153.69 KiB) Visad 3834 gånger

anganatyr
Inlägg: 3118
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: Skötkonung versus Tryggvasson

Inlägg av anganatyr » 29 oktober 2017, 09:26

Åren 990-1030 är inte heller så svåra att svara på. Då var Blekinge inte heller danskt. I Blekinge finns många pålspärrar som är C14-daterade. De flesta pålspärrarna började byggas ca år 1000 och underhölls sedan fram till ca 1230. Vid dessa pålspärrar finns tillhörande vårdkassystem som tex i Hallarumsvikens skärgård består av endast "svenska" böte-platser (i Danmark användes bavn). Utan vårdkasarna fungerar inte pålspärrarna då de endast kan fördröja en flotta, inte hindra den. Då måste folk varnas så de kan sätta sig i säkerhet och detta görs genom vårdkasarna. Längst in i Hallarumsviken finns Ramdala kyrka som byggdes någon gång mellan 1200-1225. Kyrkan har östtorn och är en försvarskyrka. Östtornet visar paralleller till östtornskyrkorna runt Sigtuna och hur försvarskyrkan är byggd pekar mot Möre och Öland där det finns ett påfallande stort antal liknande försvarskyrkor som Ramdala. Troligen är det samma byggmästare som byggt både Ramdala kyrka i Blekinge och Långlöt kyrka på Öland. Även kyrkan (som skyddades av pålspärrarna) visar på vilka som underhöll farledshindren. Längs in vid Hallarumsviken finns också en svensk Hammarbyort, dessa orter följer sedan Sveriges östkust norrut. Runt Mälaren finns många Hammarbyorter. I Blekinges skärgård finns också fyra svenska styrir-platser utspridda. Enligt de svenska medeltidslagarna var en styrir ledare för ett skeppslag inom den svenska medeltida ledungen.
Christer Westerdahl.jpg
Christer Westerdahl.jpg (759.09 KiB) Visad 3840 gånger
Här är en karta över de olika vårdkasnamnen i Norge, Danmark, Sverige och Finland. Kartan är från sidan 178 i Christer Westerdahls artikel The cognitive landscape of naval warfare and defence - Toponymic and archaeological aspects som finns med i Maritime Warfare in Northern Europe, Studies in Archaeology & History vol. 6, utgiven av Nationalmuseet i København 2002.

I de svenska medeltida lagarna omtalas skyldigheter att stå bötevakt vid vårdkasarna (se tex Upplandslagen från 1296). När kom då de svenska böteplatserna till Blekinge? De tillhörande pålspärrarna i försvarssystemet användes under perioden ca 1000-1230 enligt C14-dateringar, vilket stämmer väldigt bra med att det första säkra beviset för att Blekinge är danskt är år 1231. Då slutar man underhålla pålspärrarna och de får förfalla. Dessa namn har dessutom överlevt hos lokalbefolkningen i skärgården fram till våra dagar, vilket pekar på att de inte användes under en kort period, utan en lång.

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Skötkonung versus Tryggvasson

Inlägg av AndreasOx » 29 oktober 2017, 09:57

tyder-no skrev:Tack för mycket intressant och informativ jämförelsetabell, AndreasOx! :)

Jag skulle vilja anmärka, att många ödegårdar också kan vara tecken på underutnyttjande: Det fanns inte behov eller personell till att ta hand om dom, speciellt om det i förhand fanns plats för expansion. Det tycks vara fallet för många norska ödegårdar. Så jag tycker det är svårt att dra generella slutsatser från förekomsten av ödegårdar.
Otydligt formulerat. Jag menar vad du skriver utifrån vad som är känt i Norge, dvs att Västergötland var såpass väl bebyggt att perifera gårdar under senmedeltidens agrara kris inte längre behövdes. Det kan antas att de som hade brukat dem antingen dog eller övertog lediga mer centralt belägna gårdar.
Ekologin är en referens till att ökning av ljungpollen under medeltiden nämndes i en artikel - men jag kan inte hitta någon referens till relevanta pollenstudier.

tyder-no
Inlägg: 100
Blev medlem: 1 oktober 2017, 11:24

Re: Skötkonung versus Tryggvasson

Inlägg av tyder-no » 29 oktober 2017, 11:28

anganatyr skrev:I Blekinge finns många pålspärrar som är C14-daterade. De flesta pålspärrarna började byggas ca år 1000 och underhölls sedan fram till ca 1230. Vid dessa pålspärrar finns tillhörande vårdkassystem som tex i Hallarumsvikens skärgård består av endast "svenska" böte-platser (i Danmark användes bavn).
Tack! Pålspärrorna ger jo goda indikationer - fast man ska måhända vare lite varsam med slutningar ut från geografiska mönster. T.ex. säger ju bruken av "viti"-ordet i Viken främst, att det var ett gammalt norskt språkområde, och vi vet ju tämligen säkert att Vestfold varit under Jyllandsk kontroll under en stor del av tiden 800-1000.

När är dom äldsta kända förekomsten av pålspärror? En sorts palissad var i bruk i hamnen i Hedeby, eller?

C v Heijne utgår från totalt 15 fynd från Blekinge, varav 6 depåfynd med 50+ mynt. Med t.p.q. från 825 till 1120, kan inte tidsupplösningen generellt bli särskilt hög.

tyder-no
Inlägg: 100
Blev medlem: 1 oktober 2017, 11:24

Re: Skötkonung versus Tryggvasson

Inlägg av tyder-no » 29 oktober 2017, 11:52

anganatyr skrev:
tyder-no skrev: Att Skåne etc varit "dansk" 950-980, har ej påståtts - tvärt om fins det indikationer på erövring ca 980, eller några år tidigare. Det är dom 50 åren 980-1030 som främst är i fråga.
Hur skall jag då tolka det du skrev i tidigare inlägg?
tyder-no skrev: Dansk expansion kan förklara mer. Erövringen av Skåne (troligen med Halland och Blekinge) ca 975-80 måste haft konsekvenser för Skoglar Tostes strategi.
Vad är svårt att fatta här?
Det finns indikationer på erövring av Skåne ca 980 eller något tidigare. Halland har troligen följt med. Och utifrån vad som framkommit, mindre sannolikt Blekinge. Halland har ju varit gammalt "danskt" land, jfr. Ottar som ca 870 seglade från kaupangen i Skiringssal till Hedeby, och hade Danmark på babord sida:
"Och han berättade, att han från Skiringsal på fem dagar seglade till den handelsstad, som heter Hedeby. Den ligger mellan venderna, saksarna och anglerna och hör till danerna. Då han seglade därtill från Skiringsal, hade han på babord sida Danmark, på styrbords sida det öppna havet i tre dagar; och så, två dagar innan han kom till Hedeby, hade han på styrbord Jylland och Sillende och många öar. I dessa trakter bodde anglerna innan de kom hit till landet (dvs. till England). Och dessa två dagar hade han på babord de öar som hör till Danmark."
http://www.fotevikensmuseum.se/sweden/vik2_hal.htm

Skriv svar