Arkeologiska spår av invandring

[Troels]

ad 1. Det jeg skriver er, at hele grundlaget for teorien om herulernes oprindelse i Norden er bortfaldet. Dermed ikke sagt, at ingen af de herulske elementer kom fra Norden. Nogle vestherulere siges ganske rigtigt at komme fra ultima loci, men det er 20 år efter at Naulobates' østherulske gruppe gik over til romerne i Grækenland efter et stort nederlag. De kan altså være forflyttet som alanerne blev flyttet til England.

Personligt tror jeg, at en gruppe haruder, som forsvandt i det område, blev til vestherulerne, hvor nogle slog sig ned i Nordfrisien, mens et dynasti fulgte goterne og dannede herulerne. Vi møder blandt andet navnet Aruth hos østherulerne, som kan stamme fra Harude. Men det er altså et rent trosspørgsmål, som jeg helst er fri for at blande sammen med de øvrige resonnementer.

Nogle af de herulske fyrstegrave er som sagt ryttergrave, og Procopius nævner et slag, hvor de blev tvunget af hestene, da de var ved at desertere, så de kunne begge dele. Folkets måde at kæmpe på hænger sandsynligvis sammen med at de i tohundrede-tallet boede i et område, som var domineret af sumpe og havde succes på boranernes skibe i togterne mod Grækenland - her var goternes tunge kavaleri ikke meget værd.

ad 2. Sandsynligvis er ErilaR udviklet af eruli, som romerne kaldte dem - og blev senere til titlen jarl. Det kan jo allerede have været en jarlelignende titel på indskrifts-tidspunktet - og derfor finder man mange forskellige steder indskriften "Jeg ErilaR". Om de alle var vestherulere, ved jeg ikke, men det kan fundstederne tyde på.

Vestherulerne optrådte især i England som lejesoldater sammen med bataverne, men de blev arbejdsløse, da romerne trak sig ud af England omkring 425. Nogle drog sandsynligvis sammen med Angelsakserne til England (og fik via deres fæller kontakt til Norden: Beowulf og Sutton Hoo), andre plyndrede ifølge de romerske historikere de franske og spanske kyster som vikinger i 450'erne og 470'erne. Derfor er det også sandsynligt, at nogle drog mod nord fra Sydjylland/Nordfrisien, hvor koncentration i større kongeriger har resulteret i behov for dygtige militære rådgivere og officerer. Den ældste ErilaR-indskrift er fundet som et krigsbytteoffer på Fyn.

ad 3. Den herulske kong Hrodolphus kan ikke være den samme som de norske Ranis Rodolpho. Hrodolphus døde i 509 i kamp sammen med sit herulske folk i Mähren, før de drog til Norden, mens Rodolpho forlod sit norske folk for at drage til Theodorik, hvor han øjensynligt blev boende, da Cassiodorus skrev omkring 220. Historierne er diamentralt modsatte, så der må være tale om to personer af samme alment germanske navn. Rodolpho var sandsynligvis Cassiodorus/Jordanes kilde til de vestnordiske folk, mens den tilbagevendende Datius folk var en yderligere kilde for Jordanes om de østskandinaviske folk.

Herulerne undertvang sig de omgivende folk og var hos Odoaker i Italien, så de har uden tvivl også været i Szabadbattyan. Det mest interessante ved denne Marings-indskrift bag på et bæltespænde er, at man nu har fundet 4-5 bæltespænder fra dette værksted. Et andet er fundet på Krim, hvor der på palen er et asiatisk ansigt med nogle tatoveringer på kinderne, der minder om ansigtet med tatoveringer på palen på det berømte Odin-bæltespænde i Finnestorp. Et kendetegn ved herulerne var ifølge Sidenius Apollinaris tatoveringer på kinderne, og tatoveringerne kan minde om de koncentriske cirkler, som udgjorde de herulske lejesoldaters skjoldmærke i England ifølge Notitia Dignitatum, som oprindeligt er fra omkring år 400. Tilfældigheder?

Tinget er for min skyld meget velkommen til at overføre diskussionen om Blekinge til den relevante tråd, da det var noget af et utilsigtet sidespring fra min diskussion.

[Starkodder]

ad 1. Det jeg skriver er, at hele grundlaget for teorien om herulernes oprindelse i Norden er bortfaldet. Dermed ikke sagt, at ingen af de herulske elementer kom fra Norden. Nogle vestherulere siges ganske rigtigt at komme fra ultima loci, men det er 20 år efter at Naulobates' østherulske gruppe gik over til romerne i Grækenland efter et stort nederlag. De kan altså være forflyttet som alanerne blev flyttet til England.

Personligt tror jeg, at en gruppe haruder, som forsvandt i det område, blev til vestherulerne, hvor nogle slog sig ned i Nordfrisien, mens et dynasti fulgte goterne og dannede herulerne. Vi møder blandt andet navnet Aruth hos østherulerne, som kan stamme fra Harude. Men det er altså et rent trosspørgsmål, som jeg helst er fri for at blande sammen med de øvrige resonnementer.

Nogle af de herulske fyrstegrave er som sagt ryttergrave, og Procopius nævner et slag, hvor de blev tvunget af hestene, da de var ved at desertere, så de kunne begge dele. Folkets måde at kæmpe på hænger sandsynligvis sammen med at de i tohundrede-tallet boede i et område, som var domineret af sumpe og havde succes på boranernes skibe i togterne mod Grækenland - her var goternes tunge kavaleri ikke meget værd.

ad 2. Sandsynligvis er ErilaR udviklet af eruli, som romerne kaldte dem - og blev senere til titlen jarl. Det kan jo allerede have været en jarlelignende titel på indskrifts-tidspunktet - og derfor finder man mange forskellige steder indskriften "Jeg ErilaR". Om de alle var vestherulere, ved jeg ikke, men det kan fundstederne tyde på.

Vestherulerne optrådte især i England som lejesoldater sammen med bataverne, men de blev arbejdsløse, da romerne trak sig ud af England omkring 425. Nogle drog sandsynligvis sammen med Angelsakserne til England (og fik via deres fæller kontakt til Norden: Beowulf og Sutton Hoo), andre plyndrede ifølge de romerske historikere de franske og spanske kyster som vikinger i 450'erne og 470'erne. Derfor er det også sandsynligt, at nogle drog mod nord fra Sydjylland/Nordfrisien, hvor koncentration i større kongeriger har resulteret i behov for dygtige militære rådgivere og officerer. Den ældste ErilaR-indskrift er fundet som et krigsbytteoffer på Fyn.

ad 3. Den herulske kong Hrodolphus kan ikke være den samme som de norske Ranis Rodolpho. Hrodolphus døde i 509 i kamp sammen med sit herulske folk i Mähren, før de drog til Norden, mens Rodolpho forlod sit norske folk for at drage til Theodorik, hvor han øjensynligt blev boende, da Cassiodorus skrev omkring 220. Historierne er diamentralt modsatte, så der må være tale om to personer af samme alment germanske navn. Rodolpho var sandsynligvis Cassiodorus/Jordanes kilde til de vestnordiske folk, mens den tilbagevendende Datius folk var en yderligere kilde for Jordanes om de østskandinaviske folk.

Herulerne undertvang sig de omgivende folk og var hos Odoaker i Italien, så de har uden tvivl også været i Szabadbattyan. Det mest interessante ved denne Marings-indskrift bag på et bæltespænde er, at man nu har fundet 4-5 bæltespænder fra dette værksted. Et andet er fundet på Krim, hvor der på palen er et asiatisk ansigt med nogle tatoveringer på kinderne, der minder om ansigtet med tatoveringer på palen på det berømte Odin-bæltespænde i Finnestorp. Et kendetegn ved herulerne var ifølge Sidenius Apollinaris tatoveringer på kinderne, og tatoveringerne kan minde om de koncentriske cirkler, som udgjorde de herulske lejesoldaters skjoldmærke i England ifølge Notitia Dignitatum, som oprindeligt er fra omkring år 400. Tilfældigheder?

Tinget er for min skyld meget velkommen til at overføre diskussionen om Blekinge til den relevante tråd, da det var noget af et utilsigtet sidespring fra min diskussion.

Ytterligare kommentarer:

Det går inte att säkert använda Jordanes som källa för herulernas URSPRUNGLIGA hemort om det nu handlar om 300 års skillnad. Faktum kvarstår att herulerna ofta beskrevs som snabbfotade fotsoldater även om en del naturligtvis hade häst.

Att jyska haruder, eller norska horder, ursprungligen varit de som senare blev heru(d)ler är väl möjligt, då i så fall även de östliga som västliga. Att ta sig från Skandinavien till Ukraina på 200-talet med den gotiska strömmen var ingen stor sak. Att de inte behöver ha varit ett samlat "folk" från början utan flera olika stammar är också möjligt. Men tror inte att haruder och goter/sarmater samtidigt skulle ha fått beteckningen heruler, om de inte hade något gemensamt.

Att Naulobates östheruler var de som åkte till England inom det romerska riket borde vara självklart, eftersom "ultima loci"-herulerna enligt uppgiften strök med till sista man år 286. Således inget soldatämne.

Vilken källa anger att västherulerna blev arbetslösa 425?

Går det att ange den nordiske Rodulf så exakt i tid? Båda R fick vad de sökte hos Theodoric, den herulske blev vapenson, den andre, ja vadå? Vi vet ingenting om den herulske Rs tidigare tillvaro före slaget mot Langobarderna, var han kom ifrån. Vi vet heller inget om eventuella transporter av andra heruler fram och tillbaks mellan Skandinavien och Romarriket under 300 år. Datius resa kanske inte var det första.

Det verkar svårt att få en bra kronologi på eriler-inskrifterna, speciellt i relation till "återvandringen".

[Troels]

Det går inte att säkert använda Jordanes som källa för herulernas URSPRUNGLIGA hemort om det nu handlar om 300 års skillnad.

Nej, men det er sikkert, at Jordanes ikke har ment, at de kom fra Norden, og da heller ikke andre kilder påstår dette, baseres myten alene på en misforståelse.

Herulerne boede i områder med megen sump, og de deltog i vikingeraids mod Grækenland, så de kunne fra 200-tallet ikke nøjes med at optræde som tungt rytteri - uanset enkeltmedlemmers etnicitet.

"ultima loci"-herulerna enligt uppgiften strök med till sista man år 286

Mostandernes tabstal blev altid overdrevet i fortidens kilder - og de talte kun om dem, der deltog i togtet.

Vilken källa anger att västherulerna blev arbetslösa 425?

Ingen kilde fortæller, at de blev arbejdsløse, da herulerne ikke havde historikere. Til gengæld ved vi at arbejdet forsvandt, og de omtales ikke andre steder hos romerne. De ville naturligvis heller ikke angribe i Frankrig og Italien, hvis de fortsat var romerske lejesoldater.

Går det att ange den nordiske Rodulf så exakt i tid

Nej, men vi ved at Cassiodorus skrev sent. Så giver det ikke mening, at skrive at Rodolpho forlod Rani uden også at omtale hans spektakulære død hos herulerne, som Procopius og 300 år senere Paulus Diaconis fik en lang historie ud af. Rodolpho nævnes som værende ved Theodoriks hof. Hrodolphus var konge over herulerne i Mähren og Theodoriks allierede. Hvordan skulle en konge, der havde forladt Rani i øvrigt blive konge hos herulerne i deres storhedstid? Når Datius senere blev hentet ned som konge, nævnes det udtrykkeligt, at det var fordi hele kongefamilien var flýgtet til Norden, og beskrivelsen af deputationens rejser viser, at der ikke var løbende kontakt. Det hænger ikke sammen, men det er i øvrigt underordnet for mine pointer, hvor Hrodolphus kom fra.

Det verkar svårt att få en bra kronologi på eriler-inskrifterna, speciellt i relation till "återvandringen".

Det kan jeg ikke se. De begynder i 400-tallet og slutter i 500-tallet og er primært spredt ved vestvendte kyster. Indskrifterne har næppe noget med den herulske kongefamilies ankomst at gøre, men isse kan naturligvis sagtens være blevet jarler. Læg i øvrigt mærke til at samme ord opstår som det angelsaksiske eorl (earl) i England, hvor nogle af vestherulerne som nævnt også kan være draget hen sammen med angelsakserne, der kom fra samme område på kontinentet.

[Bäckahästen]

Tinget er for min skyld meget velkommen til at overføre diskussionen om Blekinge til den relevante tråd, da det var noget af et utilsigtet sidespring fra min diskussion.

Diskusionen är redan flyttad till tråden När blev Blekinge danskt? Det blev den redan igår.

[Bäckahästen]

Länk till tråden.
viewtopic.php?f=18&t=77&start=40

[Starkodder]

Det går inte att säkert använda Jordanes som källa för herulernas URSPRUNGLIGA hemort om det nu handlar om 300 års skillnad.

Nej, men det er sikkert, at Jordanes ikke har ment, at de kom fra Norden, og da heller ikke andre kilder påstår dette, baseres myten alene på en misforståelse.

Herulerne boede i områder med megen sump, og de deltog i vikingeraids mod Grækenland, så de kunne fra 200-tallet ikke nøjes med at optræde som tungt rytteri - uanset enkeltmedlemmers etnicitet.

"ultima loci"-herulerna enligt uppgiften strök med till sista man år 286

Mostandernes tabstal blev altid overdrevet i fortidens kilder - og de talte kun om dem, der deltog i togtet.

Vilken källa anger att västherulerna blev arbetslösa 425?

Ingen kilde fortæller, at de blev arbejdsløse, da herulerne ikke havde historikere. Til gengæld ved vi at arbejdet forsvandt, og de omtales ikke andre steder hos romerne. De ville naturligvis heller ikke angribe i Frankrig og Italien, hvis de fortsat var romerske lejesoldater.

Går det att ange den nordiske Rodulf så exakt i tid

Nej, men vi ved at Cassiodorus skrev sent. Så giver det ikke mening, at skrive at Rodolpho forlod Rani uden også at omtale hans spektakulære død hos herulerne, som Procopius og 300 år senere Paulus Diaconis fik en lang historie ud af. Rodolpho nævnes som værende ved Theodoriks hof. Hrodolphus var konge over herulerne i Mähren og Theodoriks allierede. Hvordan skulle en konge, der havde forladt Rani i øvrigt blive konge hos herulerne i deres storhedstid? Når Datius senere blev hentet ned som konge, nævnes det udtrykkeligt, at det var fordi hele kongefamilien var flýgtet til Norden, og beskrivelsen af deputationens rejser viser, at der ikke var løbende kontakt. Det hænger ikke sammen, men det er i øvrigt underordnet for mine pointer, hvor Hrodolphus kom fra.

Det verkar svårt att få en bra kronologi på eriler-inskrifterna, speciellt i relation till "återvandringen".

Det kan jeg ikke se. De begynder i 400-tallet og slutter i 500-tallet og er primært spredt ved vestvendte kyster. Indskrifterne har næppe noget med den herulske kongefamilies ankomst at gøre, men isse kan naturligvis sagtens være blevet jarler. Læg i øvrigt mærke til at samme ord opstår som det angelsaksiske eorl (earl) i England, hvor nogle af vestherulerne som nævnt også kan være draget hen sammen med angelsakserne, der kom fra samme område på kontinentet.

Herulernas vandring till Skandinavien tyder definitivt på att de hade anknytning dit. Dessutom deras kända personnamn. Hariso, -theow-namn osv. Och erilar-inskrifterna, vilket enligt ditt eget resonemang indikerar två återvandringar, en till väst och en till öst. Eller hur var det nu?

Den romerska källan skriver olika om de angripande folken 286. Herulerna och Chaibonerna strök med till sista man, men Burgunderna fick ge upp. Jag antar att du menar att resten av herulerna kom from Svarta havet och att de vandrat hela vägen genom Germania endast för att slå till mot Gallien. Och lämnat fruarna hemma. Tja...

Jag får väl läsa din hemsida igen, men fortfarande hänger frågan om ursprunget i luften.

Nedvandringens Datius=Ditlev Danske och anknytningen till Beowulf=Bitterwulf kan vi ta en annan gång,

Paus.

[Troels]

Herulerne havde godt kendskab til Norden, da de kontrollerede Bärnstensruten gennem den Moraviske/Mähriske port, da der er spor af herulske/hunniske ekspeditioner til Norden og da der var Eriler heroppe i 400-tallet. De behøvede derfor ikke at have været der før, og selv om de for over 300 år siden skulle være opstået der, er det vel ligegyldigt.

Resten har jeg vist besvaret.

[Ättelägg]

Utan att spåna kring specifika stamnamn så har Troels poänger, själv har jag det svårt att se Goternas mfl vandring söderut mot svarta havet som en slump. Sannolikt var handelsleden mellan svarta havet och Wisla-Östersjön det primära där Goterna skaffade sig kontroll över handeln mellan östersjön och östrom/mellanöstern. Här blir det tydligt att det är mer än bara slumpen som spelar in. Att de sedan utnyttjar östroms svaghet och attackerar/plundrar Grekland är bara ren skär opportunism. Att folk med Attila inte skulle ha försökt passa på att lägga monopol på handeln över oder mellan Skandinavien och rom torde vara naivt. Självklart stod det i Hunnernas och arvtagares intresse att försöka lägga rabarberna på den handeln.

[Starkodder]

Herulerne havde godt kendskab til Norden, da de kontrollerede Bärnstensruten gennem den Moraviske/Mähriske port, da der er spor af herulske/hunniske ekspeditioner til Norden og da der var Eriler heroppe i 400-tallet. De behøvede derfor ikke at have været der før, og selv om de for over 300 år siden skulle være opstået der, er det vel ligegyldigt.

Resten har jeg vist besvaret.

Noterat. Beowulf var ju mitt eget påhitt.

Är själv intresserad av varifrån herulerna kom, lika mycket som var de slutade.

[Castor]

Prokopios kallar ju Mähren för "herulernas fädernehem" som merparten lämnade för att fly över Donau medan en mindre del (kretsen kring kungafamiljen) valde att ta sin tillflykt till "Thule".

Herulernas rike låg ungefär där Markomannerna hade sina domäner under de två första århundradena av vår tideräkning. Herulerna började dyka upp i källorna efter det att Markomannerna hade blivit föredettingar. Kanske är det inte alldeles långsökt att spekulera om det möjligtvis fanns ett samband mellan dessa två folk?