Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

[Valdemar]

Snälla, läs denna innan spekulationer på hög nivå startar..

http://www.archaeology.su.se/polopoly_f ... estorp.pdf

[Valdemar]

Yngwe
Så Gutarna ingår i sveonernas riksbildning redan före 800-talet? Gutarna är Sveoner och har sedan tidigare accepterat Sveakungen som sin. SVear är i princip alla som inte är Daner i Skandinavien och alla lever i ett kungarike sedan tiden kring Kristi födelse?

Detta är väl i princip den gamla Sveaskolan rätt upp och ner? Enda skillnaden är att kungen absolut inte hade något med Mälardalen eller Uppsala att göra enligt dg?

Var hade då Sveakungarna sina stamgods under de 1000 år de styrde landet? Dessa superkungar måste ha lämnat otrolig arkeologi efter sig i form av gravar etc, var finns dom?

Det handlar altså om en kontinuitet och stabilitet under 1000 år. Ett hedniskt samhälle lika stabilt som Romarriket ? En helt unik företeelse i nordeuropeisk förhistoria.

[Castor]

Finnestorp är en gemensam plats för Varaslätten och Falbyggden, den ligger precis mittemellan. Skånings Härad är arkeologiskt mycket tätt kopplat till Falbygden med Hornborgasjön mitt i. Sträckan Falbygden/Gudhem och Skåning/Varnhem är helt integrerade med varandra. Det området du beskriver är väldigt enhetligt utifrån arkeologi, fynd etc.

Jag skulle nog vilja påstå att Finnestorps offerplats ligger i gränszonen mellan Varaslätten och Falbygden, och min tro är ju som sagt att det var Falbygdens människor som försvarade sig mot inkräktare som bl.a. kom in via Varaslätten. Att vanliga bönder kunde ha ett utbyte med varandra över gränserna mellan olika bygder är inget ovanligt. Det var den skattekrävande krigararistokratin och deras ideologi man motsatte sig. De gamla kultledarna påbjöd att krigsbytet skulle kastas i sjön medan de nya herrarna beslagtog så mycket som möjligt för eget bruk. Krigsbytet kunde sedan fördelas och ges som gåvor till underlydande.

Men hursomhelst tror jag att hela Västergötland hade konsoliderats som ett "Proto-Sverige" vid mitten av 600-talet. Det var detta "Proto-Sverige" som erövrades av sagornas Ivar Vidfamne från Skåne. Samme Ivar kan även ha erövrat delar av det som skulle bli östra Sverige (sagornas "östländer" eller "Östrike") - kanske motsvarande Blekinge, Småland, Öland, Gotland, Östergötland...

Efter Ivars död delades hans välde mellan hans två arvtagare (dottersöner enligt sagan). Den ene kan ha fått en del bestående av bl.a. VG + ÖG + Småland och öarna. Denna del kan ha fått namnet Sveavälde (medan den andra delen fick namnet Danavälde). Detta kan vara en förklaring till att Blekinge, Möre, Öland och Gotland kunde sägas höra till svearna under vikingatiden.

[Yngwe]

Yngwe
Så Gutarna ingår i sveonernas riksbildning redan före 800-talet? Gutarna är Sveoner och har sedan tidigare accepterat Sveakungen som sin. SVear är i princip alla som inte är Daner i Skandinavien och alla lever i ett kungarike sedan tiden kring Kristi födelse?

Detta är väl i princip den gamla Sveaskolan rätt upp och ner? Enda skillnaden är att kungen absolut inte hade något med Mälardalen eller Uppsala att göra enligt dig?

Var hade då Sveakungarna sina stamgods under de 1000 år de styrde landet? Dessa superkungar måste ha lämnat otrolig arkeologi efter sig i form av gravar etc, var finns dom?

Det handlar altså om en kontinuitet och stabilitet under 1000 år. Ett hedniskt samhälle lika stabilt som Romarriket ? En helt unik företeelse i nordeuropeisk förhistoria.

Gör du dig medvetet oförstående? Här fyller du ju på en massa själv mellan det jag skrivet, och adderar med dina egna förhastade slutsatser. Nöj dig med den information som faktiskt ges så blir det enklare att förstå.

För det första har jag svårt att se något som helst belägg i Gutasagan för att gutarnas skatt till sveakungen påbörjas redan på 800-talet. För det andra, om den gör det, så innebär inte det någon egentlig riksbildning i sig. Du sätter likhetstecken mellan kung och centralmakt för att problematisera, fast du mycket väl vet att kungens ställning inte alls var så stark. Och, som du väl borde veta, så behöver inte begreppet svear vara knutet till en riksbildning. Med andra ord, din slutsats här är starkt överdriven, och det helt medvetet. Och till råga på allt ställer du sen frågor utifrån dessa överdrifter, frågor som å inget sätt är relevanta.

Med all tydlighet har du alldeles trasslat in dig i vad som skrivits och vad du tänkt!

[Valdemar]

Yngwe
Jag förstår inte hur din teori ser ut. Jag försöker förstå hur din beskrivning av Skandinavien under fornhistorien ser ut. Orkar du inte svara på mina frågor, så ok. Utan svar får jag helt enkelt inte ihop din beskrivning.

[Valdemar]

Castor
Några erövrare syns inte i det arkeologiska materialet, om de inte var interna Västgötar. De rikaste med mest makt har hela tiden antagligen suttit runt hornborgarsjön och billingen.

[Castor]

Ivar Vidfamne omnämns i åtminstone fyra källor (tillkomna 400-500 år efter hans död): Historia Norvegiae, Hervararsagan, Sagubrot och Ynglingasagan. Så hans historiska existens bör i alla fall tas på visst allvar. Omfattningen av hans rike har säkert överdrivits av sagoberättarna (man ville väl inte att Ivars imperium skulle framstå som mindre än Knut den stores). En samtida källa är Ravennakosmografin (från år 700, cirka) som talar om daner (som även kallas nordmän), men inga götar och inga svear, omedelbart söder om skridfinnarna. Ivar Vidfamne var ju dan, härstammande från Sköldungaätten, så hans välde bör ha varit ett Danavälde. Märkligt nog omtalas han inte av Saxo.

Vilka spår skulle en erövrare som Ivar Vidfamne lämna i det arkeologiska materialet? Guldgubbar kanske? Uppåkra och Slöinge kan ha varit varit centrala stödjepunkter för Ivar. Andra stödjepunkter kan ha funnits på bl.a. Bornholm, Öland, Bolmsö, Visingsö och Helgö samt i Svintuna, Östergötland.

Ivars välde från slutet av 600-talet kan också ha bidragit till att den danska tungan bredde ut sig över hela Skandinavien, och med den en förenklad runrad (som småningom skulle omfatta endast 16 tecken).

[Yngwe]

Yngwe
Jag förstår inte hur din teori ser ut. Jag försöker förstå hur din beskrivning av Skandinavien under fornhistorien ser ut. Orkar du inte svara på mina frågor, så ok. Utan svar får jag helt enkelt inte ihop din beskrivning.

Min teori är inte alls svår att förstå då den är väldigt basic och lämnar massor med frågor obesvarade

Men trådens fråga gör det som bekant omöjligt att undvika att förklara relationen till götarna. Jag började med att utgå från att om götar idag är en del av svearna, så måste det vid något tillfälle blivit så, på ett eller annat vis. Så det var bara att följa källorna bakåt i tiden och se att de första säkra sveakungarna tydligen också var götar eftersom dom höll till där. Man kunde också snabbt konstatera att mycket av den äldre forskningen var djupt undermålig, och att det därför vore sunt att inte utgå ifrån den, utan istället från en analys och diskussion. Då Adam av Bremen är en av de tidigare utförliga källorna kunde granskning av t.ex.tysk översättning visa att även han ansåg att götarna var en av svearnas stammar, att den tolkningen är riktig stöds av attChronica Slavorum säger ungefär samma sak fats med andra ord, förmodligen baserat just på Adams text. Det i sin tur ger en förklaring till Alfred den Stores text om Wulfstan som bekant säger att Blekinge m.m hör till Svearna.

Hur var det då med ännu tidigare källor. Jordanes Getica anger ju något som liknar svear och götar separerade. Men vid granskning var dom ändå inte sida vid sida, svearna angavs som gens, och dom förmodade götarna som natio. Skillnaden mellan dem beskriver Jordanes sjlv i samma källa genom att ge exempel på gens som består av flera nationes. Med den innebörden blir också stycket full förståelig, och inte alls så svårläst som den äldre forskningen velat göra gällande. Och, då säger Jordanes är samma sak som Adam, Götarna är en delmängd av Svearna. Så mycket längre ha jag väl inte kommit förutom att jag kan konstatera att redan Tacitus verkar omnämna Svear i sin Germania

Sen finns en del sagomaterial att ta hänsyn till. Dom är inte av samma vikt då mycket uppenbart är fiction, men kan ändå innehålla fakta värd att ta hänsyn till. Den som tydligast delar på svear och götar är förmodligen Beowulf, med våldsamma strider emellan dom båda. Fast Beowulf nämner ju inte götar utan geats, och det går inte ur den källan att säkerställa vilka dom var. Och det faktum att Beowulfs Othere anses vara samma som Ynglingasagans och Historia Norwegias Ottar, placerar ju iallafall dessa Geats på Jylland då Ottar uttryckligen stupade där. Det bevisar inget men är starkt nog för att väcka skälig misstanke att Beowulfs Geats inet är våra Götar, och att Beowulf därför inte motsäger de andra källorna.

Med den bakrunden är min enkla teori att Götar är en delmängd av Svear så långt tillbaka som vi har några som helst källor, en enkel teori utan utsvävningar i sådant som vi omöjligtvis kan få besked om.

Jag kan inte se att teorin krockar med några kända fakta. Tvärtom förklarar den varför Ansgar inte missionerade hos Götarna innan han gjorde det hos Svearna, och varför kyrkan nästan helt verkar missa götarna som folk. För det finns inga götiska städer i Florenslistan och inga götiska stift heller. Och Hamburg är inte Primat för några götar, bara danskar, svenskar, norrmän, islänningar och några andra, iallafall enligt de tidiga diplomen hos SDHK

[Opager]

Vi har också haft en genomgång av runstenar, med geografisk information,, i en tråd, där geografiska begrepp är sällsynta och av dom sticker inte svear, eller någon annan variant på detta , ut.

Detta gäller för runstenar utanför delar av Mälardalen. Edit: Det är Uppland och Västmanland som saknas i sammanställningen.

Opager

[Anders i Uppsala]

En möjlig förklaring är att begreppet svear mera handlar om etnicitet och inte nationalitet, för att använda två begrepp som troligen skulle vara rätt obegripliga under vendeltid. Kanske tillhörde götar samma folk i vid mening som svearna (t.ex. talade snarlik fornnordisk dialekt), men att vissa götar sökte beskydd hos danerna, andra hos svearna och några kanske styrdes av någon/några oberoende kung(ar). Det är egentligen inte konstigare än att de flesta tyskar idag bor Tyskland, men dessutom finns det i princip heltyska Österrike, Schweiz med stor tyskspråkig befolkning och några hundratusen tysktalande i norra Italien...