Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

500 f.Kr. - 1066
kylarvende
Inlägg: 643
Blev medlem: 6 maj 2015, 11:48

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av kylarvende » 14 oktober 2020, 23:42

Otto!
Lysande bevakning. Jag tar fasta på följande:

"Men då talar vi alltså inte om ett Sverige som vi kan rita ut på en karta utan det här är nätverksriken under vikingatiden Som definieras av människorna som bär upp kungens rike och svär trohet till honom. Det är hopplöst svårt att försöka rita ut ett sådant rike på en karta."

mtw2junkie
Inlägg: 21
Blev medlem: 5 juli 2019, 06:21

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av mtw2junkie » 16 oktober 2020, 20:47

Om Visigothorum: läser man i Adam av Bremens bok förekommer där ordformen Westragothia, så Dick Harrison har säkert rätt i att de kristna har hört ordet Västergötland, och tänkt att de var visigoter, men det finns väl inget exempel på att några svenskar har använt den titeln?

Därvidlag känns det som att Harrisons exempel inte visar det han vill mena.

Då är kanske, rex gothorum, som Hadrianus IV skall ha skrivit i ett brev till Karl Sverkersson, ett bättre exempel, eftersom våra kungar senare hade något liknande i sina titlar.

Problemet med det brevet är att det inte finns i original utan i en senare tryckt källa med titeln,
De tyrannide papae in reges & principes christianos diascepsis.


Om det kan man också tro lite som man vill: alltifrån att Karl Sverkersson själv hade en sådan titel då han inte var kung över hela Sverige, till att man inte behöver bry sig om det hela eftersom den tryckta boken är från 1600-talet.

I förbifarten ska jag säga att många tolkar brevet från 1080, med titeln Visigothorum, som att det skrevs till kungar med sin maktbas i Västergötland, liksom Karl Sverkersson tycks ha haft sin i Östergötland.

Vad jag vill komma fram till är att jag tror inte det var en helt ensidig kommunikation. Helt uppenbarligen måste påven ha tagit intryck av vad han har fått reda på om våra fjärran länder, så det är nog inte så enkelt som att säga att påven skriver och att vi bara accepterar det.

mtw2junkie
Inlägg: 21
Blev medlem: 5 juli 2019, 06:21

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av mtw2junkie » 16 oktober 2020, 22:39

Yngwe skrev:
13 oktober 2020, 22:47
...

Och jag instämmer, från att ha trott att Jordanes mest svammlat så har jag ändrat mig. Efter att ha läst hela Getica ett ental gånger, och spenderat massor med timmar med texten, är jag övertygad att informationen Jordanes ger motsvarar tidens kunskapsläget rätt väl och jag lutar också åt att man faktiskt kan placera några av stammarna hyfsat väl på dagens karta.
Ofta blir det tyvärr så att moderna tolkare bildar en uppfattning utifrån, vad forskningen säger, och då tänker att idag vet vi hur det var.

Alltså, man har en förutfattad mening, och tolkar texter och författares kunskaper så att de skall passa in i det. Då blir det ofta så, att man säger, de som skrev visste inte, eller hade ingen kunskap.

Rent allmänt är det nog så att förförståelse och erfarenheter skapar ett fungerande system, på gott och ont. Man tycker en sak, och tänker, på en varg känner man alla, och det kan ofta ha varit ett bra sätt att tänka, men det kan ibland leda till felaktiga slutsatser.

Min egen analys av Västgötalagen ger som exempel att götar i den också kunde vara svear. Argumentet är att det finns någon mening som annars är redundant.

Och då kommer man till frågan, antingen var författarna korkade, eller så var de det inte. Med tanke på att vi vet slutresultatet, att vi alla är svear, eller svenskar, verkar det svårt att hävda att makt i Sverige bara kunde komma från Uppland.

Och om vi tittar på historia, så vet vi att härskare i Sverige ibland har haft sina ursprung och maktbaser i Götaland, eller i Danmark.

Där tror jag att oavsett vad man har för uppfattning om vad svear betyder, så kommer man att landa i en tanke om att det geografiska Sverige inte alls alltid styrdes från Uppland.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3278
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av Yngwe » 17 oktober 2020, 02:08

Ja någonstans kokar ju diskussionen ihop till just detta styrdes ifrån... Men det bygger ju på.att svearna representerar någon slags stat. Personligen tror jag inte ett dugg på det. Möjligen kan man ha haft en gemensam kung under perioder, men vi vet ju från tiden med källor att det ofta fanns flera. Ibland ingen alls. Och kungar då styrde inte samhället, de gjorde andra institutioner som bevisligen var decentraliserade och fristående.

Rimligen representerar svear alltså en annan gemenskap, det kan vara så enkelt att den är geografisk och kulturell. De som bor på denna sidan havet och pratar germanska är svear. Det skulle då ungefär motsvara sueberna som rent krasst kan anses ha samma namn och därmed samma betydelse.

Med tiden bildas andra gemenskaper som gör att vissa inte längre ses som svear. Kanske blir de danskar och med tiden norrmän. Jag gissar att det förmodligen är på håret att götar bildar en egen enhet som då inte också kallat sig svear, men att det aldrig kommer dit då det hedniska motståndet ger vika.

anganatyr
Inlägg: 2598
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av anganatyr » 17 oktober 2020, 11:30

Jag har egentligen lämnat hela diskussionen om svearna då den alltid fastnar i ett ekorrhjul då vi egentligen vet för lite och allt slutar i personligt tyckande och tro. Vill dock infoga en liten tanke här.

Samerna finns i Norge, Sverige, Finland och Ryssland och har alltså igen gemensam ledare (kung) och ingen gemensam stat. Ändå identifieras de som just samer. Jag kan tänka mig något liknande för svearna under vendeltid och tidig vikingatid. Kan också tänka mig flera sveakungar som styrde över olika områden och olika grupper av svear.

Anders i Uppsala
Inlägg: 672
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av Anders i Uppsala » 17 oktober 2020, 14:35

Otto skrev:
14 oktober 2020, 23:11
Ordet Sverige, alltså själva ordet, det hittar vi inte utskrivet förrän tidigast 1384, i en urkund från Kalmar, så det kan kungen inte ens kalla sig då det finns inte nerskrivet under de här äldsta århundradena.
Det där argumentet återkommer ibland, men jag anser av följande skäl att det är felaktigt:
  • Knappast några svenska dokument finns bevarade från tiden före 1200-talet.
  • På 1200-talet skrevs mycket/det mesta(?) i Sverige på latin (alltså "Svecia" snarare än Sverige)
  • Först på 1300-talet blir svenska "officiellt språk" för "statsförvaltningen" i Sverige.
  • "Sweorice" nämns redan i Beowulf, sannolikt nedtecknat på 700-talet, äldsta bevarade kopian från 1000-talet, alltså hundratals år före 1384.
  • Även isländska sagor bör skriva om Sverige långt innan 1384, men jag har ingen referens att ge om detta.

Anders i Uppsala
Inlägg: 672
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av Anders i Uppsala » 17 oktober 2020, 14:46

anganatyr skrev:
17 oktober 2020, 11:30
Jag har egentligen lämnat hela diskussionen om svearna då den alltid fastnar i ett ekorrhjul då vi egentligen vet för lite och allt slutar i personligt tyckande och tro. Vill dock infoga en liten tanke här.

Samerna finns i Norge, Sverige, Finland och Ryssland och har alltså igen gemensam ledare (kung) och ingen gemensam stat. Ändå identifieras de som just samer. Jag kan tänka mig något liknande för svearna under vendeltid och tidig vikingatid. Kan också tänka mig flera sveakungar som styrde över olika områden och olika grupper av svear.
Jag tror att man måste tänka på att det är en elitmiljö som beskrivs, där man gifte sig med makar långt ifrån sin egen hembygd. Redan i Beowulf nämns personer med svensk-geatiskt påbrå. Svenska kungar på 1100-talet var inte svear eller götar, utan både och.

mtw2junkie
Inlägg: 21
Blev medlem: 5 juli 2019, 06:21

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av mtw2junkie » 17 oktober 2020, 20:03

Anders i Uppsala skrev:
17 oktober 2020, 14:46
anganatyr skrev:
17 oktober 2020, 11:30
Jag har egentligen lämnat hela diskussionen om svearna då den alltid fastnar i ett ekorrhjul då vi egentligen vet för lite och allt slutar i personligt tyckande och tro. Vill dock infoga en liten tanke här.

Samerna finns i Norge, Sverige, Finland och Ryssland och har alltså igen gemensam ledare (kung) och ingen gemensam stat. Ändå identifieras de som just samer. Jag kan tänka mig något liknande för svearna under vendeltid och tidig vikingatid. Kan också tänka mig flera sveakungar som styrde över olika områden och olika grupper av svear.
Jag tror att man måste tänka på att det är en elitmiljö som beskrivs, där man gifte sig med makar långt ifrån sin egen hembygd. Redan i Beowulf nämns personer med svensk-geatiskt påbrå. Svenska kungar på 1100-talet var inte svear eller götar, utan både och.
Det tror jag är en mycket klarsynt iakttagelse. Förmodligen har etnicitet inte betytt så mycket för allianser och maktförhållanden, och man kan nog tänka sig att det var ganska lätt att byta etnicitet, liksom idag.

En granne till mig är jugge, bara det att det är han inte längre. Han kom till Sverige 69 - när jag föddes - och han har inget kvar där. Han är lika svensk som en annan och man kan inte ens höra att han är invandrare.

Jag tror att det mycket väl kan ha varit på liknande vis i vår historia, och desto mer så eftersom språk och annat har varit väldigt lika varandra.

Anders i Uppsala
Inlägg: 672
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av Anders i Uppsala » 17 oktober 2020, 23:05

Västgötalagens kungalängd (strax efter 1222) nämner Sverige ("Sweriki") på flera ställen:

https://wadbring.com/historia/sidor/vglagkungar.htm
https://www.tacitus.nu/svenskhistoria/k ... alagen.htm

Den beskriver Sverige som ett rike med landskap med olika lagar. Enda spåren av västgötskt särställning eller oberoende från resten av Sverige är:
  • Att västgöten Inge (sannolikt svärson till Emund gamle) älskade västgötar mer än de andra in sitt rike. (Detta är samme Inge som kallas "visigoternas konung" av påven.)
  • Att Västergötland efter Ragnvald Knaphövdes död på 1120-talet styrdes av lagmän och hövdingar.
Generellt verkligen dock Sverige vara ganska fast begrepp under tidig medeltid, kungalängden nämner till och med gränsdragningar med Danmark.

AndreasOx
Inlägg: 908
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av AndreasOx » 18 oktober 2020, 11:06

Tilläggas kan lagmanslängden där Karle av Edsvära (förmodligen = Karl Sunesson 1130-talet) kallas för "fäderneslandets fader”.
Jag tror att de ledande släkterna hade ett spritt ägande över hela dåtida Sverige åtminstone under tidig medeltid just för att den centrala makten var svag/obefintlig. Det var en klok försäkring att inte lägga alla ägg i samma korg. Och därmed blir svear ett övergripande samlande begrepp även om det i realiteten var en stor mängd lokala maktgrupper som styrde.

Skriv svar