Harald Blåtands Guldplakett och grav

500 f.Kr. - 1066
BalticSea
Inlägg: 167
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av BalticSea » 24 mars 2020, 22:15

Historikus skrev:
24 mars 2020, 18:07
Mio Nielsen skrev:
24 mars 2020, 12:00
Harald var, da han døde, på nippet til at blive afsat som konge. Han var på flugt -
Hej Mio,

Er det noget vi véd - eller, tror - eller, noget narrative krøniker beretter om ca. 150-200 år
senere? Måske endda mere end det? Hvilke belæg findes?
Han var i kamp, blev ramt, og rejste til slavernes land. Det er vist stort set, hvad krønikeskrivere har været enige om. Hvor han befandt sig, da han blev ramt, er der uenighed om. (Adam, Jomsvikingernes saga, Knytlinga Saga m.fl.) Men mon ikke det var ved Bornholm, da han blev slemt såret? Så var vejen til slaverne i hvert fald kortest. Teoretisk set, kunne han måske have vendt tilbage med forstærkning for at hævne sig, hvis ikke han var død inden. Hvad ved jeg. Efter de nyeste input fra Sven Rosborn, kan man vel lige så godt lade være med at gætte mere, men vente på hans bog.

Mio Nielsen
Inlägg: 267
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Mio Nielsen » 25 mars 2020, 08:13

Ja, I har ret begge to. Jeg har taget tågede gætterier for kendsgerninger.
Og det gjorde jeg, fordi jeg er meget optaget af denne Marquis of Haihun, hvis grav jeg omtaler. Han var blevet afsat som kejser af Kina, og nu, da arkæologerne har fundet hans intakte grav, får vi meget at vide om ham. Og det giver os også generel viden om fyrsters kamp på liv og på død. Ofte inden for samme familie.
Tak for jeres kommentarer.

Mio Nielsen
Inlägg: 267
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Mio Nielsen » 25 mars 2020, 10:43

BalticSea, jeg giver dig ret i at gætterier skal undgås, men mit indlæg gik snarere i den retning, at vi aldrig vil forstå det konkrete tilfælde, hvis vi ikke har en generel forståelse af epoken.
Derfor peger jeg på en anden fyrstebegravelse med store pengerigdomme. Et dødsfald indtruffet under en personlig magtkamp, hvor penge var mindst lige så vigtige som sværd og hvor sympati og hykleri var synonymer.

At give den afdøde hans penge med i graven, var måske rationelt, idet man derved sikrede sig, at de ikke kom i de forkerte hænder.

Historikus
Inlägg: 543
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Historikus » 25 mars 2020, 11:56

Sven R skrev:
19 mars 2020, 20:26
Givetvis kommer det att bli betydligt större fight om andra saker när boken kommer. Det är ju mycket nytt om Danmarks 900-tals historia som nu dykt upp vilket givetvis kommer att reta en del och väcka både oseriös och seriös diskussion. Men det ska bli intressant och den fighten får man bara ta.
BalticSea skrev:
24 mars 2020, 22:15
Efter de nyeste input fra Sven Rosborn, kan man vel lige så godt lade være med at gætte mere, men vente på hans bog.
Alligevel er det nærmest utroligt, hvis der i dag fremkommer ny information omkring tiden for oprindelsen af det danske rige. Jeg har nøje læst de to PDF-skrifter som Sven R nu har frigivet og som lægger op til en - måske? - revidering af det historiske forløb. Vi får se.

Rigtig ærgerligt har jeg noteret mig, at en del af det nævnte originale historiske materiale nu er bortkommet og at en række vigtige belæg nu kun findes oversat og beskrevet i privat regi. Ret sent. Men hvis disse elementer passer ind i den bestående fakta-historie og kontekst - glæder jeg mig til at læse Sven R's samlede helhed.

Historikus
Inlägg: 543
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Historikus » 25 mars 2020, 12:14

Sven R skrev:Et enkelt scenario har dog undret lidt. Sven R skriver: "I Wiejkowo fanns den träkyrka som Harald Blåtand grundat 984".
Efter en søgning på nettet fandt jeg frem til et nyhedsbrev fra Den katolske Kirke i Danmark, vedrørende 1025 året for Harald Blåtands død i Wolin (985-87). I den forbindelse blev der afholdt et arrangement i Szczecin den 4. og 5. oktober 2012. Op til arrangementet sendte biskop Czeslaw Kozon en meddelelse til ærkebiskop Dziega og deltagerne i højtidlighederne i Wolin. Herefter følgende uddrag:
biskop Czeslaw Kozon skrev:Man skal altid gå tilbage til kilden, som er den opstandne Kristus, men i Østersøområdet er det 10. århundrede også den periode, da de nordiske og slaviske folk modtager dåben. Danmark afsluttede ved at modtage dåben i vikingetiden og begyndte at blive et kristent land, hvor opførelsen af domkirker og udviklingen af klosterlivet f.eks. gennem cistercienserne også symbolsk forbinder vore områder. Ligeledes byggede kong Harald Blåtands barnebarn, Knud den Store i 1023 et kapel i Tenkity til ære for Den hellige Adalbert, som Den hellige Otto af Bamberg også indviede en kirke til i Wolin og den senere domkirke for det pommerske bispedømme i 1140.
https://www.katolsk.dk/den-katolske-kir ... 5cc8fd0a7c

Mio Nielsen
Inlägg: 267
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Mio Nielsen » 25 mars 2020, 15:39

Historikus, du påpeger en mindre uoverensstemmelse, som kunne skyldes at den af Harald byggede kirke var midlertidig. Men det er klart, at kirkemyndighederne i Polen ikke nødvendigvis er orienterede om hvad der er kommet frem gennem Sven's forskning.
Det er ikke klart for mig, om de polske arkæologiske instanser har deltaget i udgravningsarbejdet af Haralds grav. Jeg frygter at Sven har været temmelig alene under dette store arbejde. Det er nok sådan, at enegang medfører mistro blandt fagfæller.

Mio Nielsen
Inlägg: 267
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Mio Nielsen » 25 mars 2020, 16:06

En anden forklaring på uoverensstemmelsen, kunne være at Haralds kirke ikke blev tilmeldt den latinsk-katolske kirke, men at det var en frikirke, eller evt. en græsksproget kirke tilmeldt og registreret i Kiev eller Konstantinopel. Den senere dato kunne så markere overgangen til den vestlige kirke.

I teksten som du giver et link til finder jeg sætningen:
"...førte Danmark ind i kredsen af latinsk kultur..." og man taler også om at de slaviske folk på denne tid modtog dåben; uden at nævne den konkurrerende østlige kirkeorganisation.

Jeg minder om, at en lille tekst skrevet af en talsmand for Danmarks ortodokse Kirke, hævder (i Kristeligt Dagblad) at den tidlige danske kirke var ortodoks.

Mio Nielsen
Inlägg: 267
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Mio Nielsen » 26 mars 2020, 09:50

Nu har jeg yderligere læst den danske katolik, Lars Messerschmidts, tale i Wolin kirke ved festlighederne i 2012. Heller ikke i den bliver den ortodokse kirke nævnt. Denne tale er iøvrigt tolerant og næsten økumenisk ved at omtale reformationen som en positiv ny-evangelisering. Men for Harald stod valget tilsyneladende mellem katolicisme og hedenskab.
Denne fortielse af den østlige kirke er naturligvis bevidst og ikke et udtryk for uvidenhed. Siden Adam af Bremen vidste man, at der var "grækere" i Wolin.

Historikus
Inlägg: 543
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Historikus » 26 mars 2020, 12:50

Sven R skrev:Scenario: "Man har försökt att ge den döde Harald Blåtand helgonstatus som ett led i kristnandet av Wolinområdet. [ . .] Reinbert har överflyttat kungens kvarlevor till en stenkammargrav i samband med en helgonförklaring av kungen".
Mio Nielsen skrev:
26 mars 2020, 09:50
Men for Harald stod valget tilsyneladende mellem katolicisme og hedenskab.
I dansk kirke- og historieskrivning afvises en mulig helgenkåring af Harald Blåtand. Skrønen er affødt af Adam af Bremen. Adams holdning over for Sven Tveskæg var påvirket af at Sven var ansvarlig for at Harald, som Adam betragtede som en martyr, måtte flygte og dø. „Han som først erklærede det danske folk kristent, som fyldte hele Norden med prædikanter og kirker, han som uskyldigt blev såret og fordrevet for Kristi sag, han må, vil jeg sandelig håbe, vinde martyrkronen.” Jeg er ikke bekendt med at der eksisterer en tidlig hagiografi for Harald.

Mio, en række nutidige artikler fokuserer netop på Haralds navigering mellem politik, katolicisme og hedenskab. Nogle mener han var synkretist.

Mio Nielsen
Inlägg: 267
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Mio Nielsen » 26 mars 2020, 19:27

Historikus, du citerer mig for at have skrevet,
at for Harald stod valget tilsyneladende mellem katolicisme og hedenskab.
Det har jeg ganske rigtigt skrevet, men det var ment som en opsummering af andres tanker, nemlig de taler og breve fra nutidige katolikker, som du har givet et link til.
På Haralds tid var der ingen afgrund mellem øst- og vestkirken. For så vidt var alle katolikker på den tid, men nogen var tilknyttet Rom og andre Konstantinopel, og det gav sig til kende ved det liturgiske sprog: Latin eller græsk.
Her var et valg at tage hvis man ville etablere en kristen kirke. Og det er dette valg de nutidige kommentatorer foretrækker at glemme.
Det er pudsigt, at jeg netop om dig kan huske, at du engang skrev, at Harald sandsynligvis beherskede latin.
Måske. Men er det ikke lige så sandsynligt, at han havde lært græsk under sine rejser i Østerled.

Skriv svar