Beowulfskvädets topografi

500 f.Kr. - 1066
AndreasOx
Inlägg: 764
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av AndreasOx » 2 december 2019, 14:05

Yngwe skrev:
2 december 2019, 11:09
AndreasOx skrev:
2 december 2019, 08:31
Enligt https://en.wikipedia.org/wiki/Vendsyssel:
"Adam of Bremen (ca. 1075) .......



Vad står det i Annales Alamannici?
Nu blir det ju lite svårt att låta bli.... Du får väl köpa boken , blir ju himla svårt, på gränsen till omöjligt ;) att resonera med dig om du inte läst boken....


Skämt åsido, enligt WP's artikel om Vandaler användes termen Vandaler ibland även för vender
Some medieval authors applied the ethnonym "Vandals" to Slavs: Veneti, Wends, Lusatians or Poles.[9][10][11]

Det som är tydligt är att "Vend" förekommer i en mängd varianter på flera olika folk runt Östersjön. Stavningsvariationen är mycket stor, som man kan förvänta sig. Etymologin kan inte härledas, förklaringarna som finns är försiktiga gissningar och inget annat. Det är alltså omöjligt att påvisa vad som är vad genom att hänvisa till fornengelsk grammatik. Om man påstår att något angående detta namn är tydligt, då är man inte sanningsenlig helt enkelt. Med respekt för debatten bör man istället lämna alla dörrar öppna och man får söka sig andra vägar för att styrka sina tankar.
Givetvis finns Annales Alamannici på nätet:
https://www.dmgh.de/de/fs1/object/displ ... a+Slavorum
men inte hittar jag något om vandaler eller vender där.

Så att förklara detta med wendla leod i en mycket dansk omgivning är besvärligt - jag förstår.
Jag samlar indikationer med öppet sinne.

AndreasOx
Inlägg: 764
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av AndreasOx » 2 december 2019, 14:07

Kungsune skrev:
2 december 2019, 10:51
"...Syd om detta Sciringeshēal följer ett mycket stort hav upp till detta land; detta er bredare än någon man klarar att överskåda. Och är Gotland på den andra halvdelen, och sedan Slien [Slesvik]..."
Att man ska behöva upprepa allt 72 ggr?
Om man inte är precis så blir det jobbigt, ja. Du skrev de Gothia (och antydde detta var något stor-Götaland) och Skiringsal som att detta är självklart.
Nu skriver du Gotland vilket vad jag minns alltid översätts till Jylland.
Grejen med Wendla är att Wendla är en "förväntad" stavningsform för såväl Vender som vendelbor.
Därmed kan man inte avgöra ursprunget bara på namnformen. Det kan vara Vendsyssel som avses och det kan också vara Venden-bor alt. någon annan förbisedd grupp?
Utifrån berättelsen och harmonin med övriga källor som behandlar samma tid finns det rimliga skäl att misstänka att Wendla leod här avser vandal-folk. Inte alls osannolikt att folket i Venden förknippats med just detta namn.
Varför är Wendla en "förväntad" stavningsform för Vender? Detta är min fråga som hittills inte besvarats.

Kungsune
Inlägg: 1233
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Kungsune » 2 december 2019, 15:47

Jag råkade skriva Gothia ur minnet ja. Klassiskt fel vilket beror på att alla Skandinaviska got-namn även latiniseras Gothia. Spelar ingen roll ju eftersom kontentan blir den samma.
Att Wendla är förväntad är för att du har formen Vandal med särformer som om jag inte minns fel bla. "Vendil" mfl använda fram i medeltid för samma område som Venden. Detta har vi redan redovisat långt bak i tråden.
I Niedersachsen ligger dessutom regionen Wendland.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3030
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Yngwe » 2 december 2019, 16:54

AndreasOx skrev:
2 december 2019, 14:05
Yngwe skrev:
2 december 2019, 11:09
AndreasOx skrev:
2 december 2019, 08:31
Enligt https://en.wikipedia.org/wiki/Vendsyssel:
"Adam of Bremen (ca. 1075) .......



Vad står det i Annales Alamannici?
Nu blir det ju lite svårt att låta bli.... Du får väl köpa boken , blir ju himla svårt, på gränsen till omöjligt ;) att resonera med dig om du inte läst boken....


Skämt åsido, enligt WP's artikel om Vandaler användes termen Vandaler ibland även för vender
Some medieval authors applied the ethnonym "Vandals" to Slavs: Veneti, Wends, Lusatians or Poles.[9][10][11]

Det som är tydligt är att "Vend" förekommer i en mängd varianter på flera olika folk runt Östersjön. Stavningsvariationen är mycket stor, som man kan förvänta sig. Etymologin kan inte härledas, förklaringarna som finns är försiktiga gissningar och inget annat. Det är alltså omöjligt att påvisa vad som är vad genom att hänvisa till fornengelsk grammatik. Om man påstår att något angående detta namn är tydligt, då är man inte sanningsenlig helt enkelt. Med respekt för debatten bör man istället lämna alla dörrar öppna och man får söka sig andra vägar för att styrka sina tankar.
Givetvis finns Annales Alamannici på nätet:
https://www.dmgh.de/de/fs1/object/displ ... a+Slavorum
men inte hittar jag något om vandaler eller vender där.

Så att förklara detta med wendla leod i en mycket dansk omgivning är besvärligt - jag förstår.
Jag samlar indikationer med öppet sinne.

Du måste bläddra fram ett antal sidor tills du kommer till sent 700-tal , t.ex. år 798 som angavs i referensen. Där står något om att vandalerna lurat saxarna...
....Wandali mentiti sunt et quosdam de Saxoni. Imma defunctus est.
Nu tar det mycket lång tid för mig att översätta hela sammanhanget, men tydligen framgår det att det är venderna det handlar om, precis som WP-artikeln påstår.


Så bra att du är med. :D Det är svårt nog med gamla källor, man behöver inte göra det svårare för alla genom att avfärda sånt som inte är uteslutet. Då riskerar man årtionden av felaktiga förutsättningar. Jämför gärna med det bestämda antagandet att eotonas avsåg jutar och inte jättar. Under lång tid kanske det starkaste argumentet mot Jyllandsteorin, inte minst här på forumet...

AndreasOx
Inlägg: 764
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av AndreasOx » 2 december 2019, 18:35

På sid 37 hittar jag 798. Men hittar enbart obotriter (Abotrit) i den latinska texten...
Jag är alltid misstänksam mot svepande antaganden - även om man lätt faller i den fällan själv. Speciellt när källorna är så spröda att man enbart kan samla indicier och försöka uppskatta sannolikheter.
Detta med vender/vandaler är ett typiskt sådant fall så om det finns ett belägg från ca 800 är det ett tydligt indicium att dessa namn var likställiga i närheten av Beowulfkvädets tid.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3030
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Yngwe » 2 december 2019, 19:07

AndreasOx skrev:
2 december 2019, 18:35
På sid 37 hittar jag 798. Men hittar enbart obotriter (Abotrit) i den latinska texten...
Jag är alltid misstänksam mot svepande antaganden - även om man lätt faller i den fällan själv. Speciellt när källorna är så spröda att man enbart kan samla indicier och försöka uppskatta sannolikheter.
Detta med vender/vandaler är ett typiskt sådant fall så om det finns ett belägg från ca 800 är det ett tydligt indicium att dessa namn var likställiga i närheten av Beowulfkvädets tid.
På sidan 37 finns bara Annales Laureshamenses. Lite bökigt format, det redovisas blandat från olika källor i kronologisk ordning.

Hoppa fram till sid 47, där omnämns Vandalerna under år 795 och det fortsätter sen på sid 48 fram till år 798.
Man får kanske försöka harva fram en översättning, men det verkar ju beröra de saxiska krigen och verkar beskriva slaver som vandaler...

Precis, och det är det som är bra med forum, för även om det blir rörigt många gånger så finns det alltid någon jäkel som ifrågasätter. Summa summarum ger forumet en jäkligt bra energi för att gräva fram ofantliga massor med info. Visserligen svår att sortera, och ibland går det en på nerverna, men ändå svårslaget i längden...

AndreasOx
Inlägg: 764
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av AndreasOx » 2 december 2019, 19:32

Redan år 790 omnämns regionem Wandalorum ihop med saxare & slaver (sid 47). Tydligare belägg än så lär inte kunna hittas på att vender kunde kallas för vandaler långt före 1100-talet, tack. Wikipedia borde uppdateras.
Men givetvis tycker jag ändå att Wulfgar mer sannolikt var från Vendsyssel än från norra Tyskland men indikationen blev svagare.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3030
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Yngwe » 2 december 2019, 22:52

Att vi ser saker som olikt sannolika hör ju till, även om det nog i stor utsträckning är subjektivt värderat så är det nog en viktig del av drivkraften och nyfikenheten.

Kanske ska man slänga in lite andra alternativ, tänk om han bara företräder en förhållandevis liten grupp, kanske runt Vendelö i Halland? :?

Kungsune
Inlägg: 1233
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Kungsune » 3 december 2019, 09:45

Wulfnamn är ju intimt förknippade med kända vandaler och goter som ex Wulfhere och Wulfila vars släktursprung spåras till det vendiska området. Helt klart varit förekommande i hela den germansktalande delen av Europa men namnformen i sig pekar inte särskilt mycket på Vendsyssel mer än norra Tyskland.
Tror som sagts tidigare att det är andra ledtrådar som är betydligt viktigare för att lösa frågan.

kylarvende
Inlägg: 427
Blev medlem: 6 maj 2015, 11:48

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av kylarvende » 3 december 2019, 11:26

Hej!
Intressant läsning. Möjligen kan man få ide'er här även om det behandlar lite mer sentida händelser än vad som primärt hanteras här:

Artikeln handlar om ”Gothia som dansk/engelskt skattland” som är en doktoravhandling i arkeologi från Göteborgs universitet 2001. Den går att ladda ned kostnadsfritt här: https://gupea.ub.gu.se/handle/2077/15249

Skriv svar