Beowulfskvädets topografi

500 f.Kr. - 1066
kylarvende
Inlägg: 417
Blev medlem: 6 maj 2015, 11:48

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av kylarvende » 9 juli 2019, 12:49

AndreasOx skrev:
7 juli 2019, 12:02
En imponerande massa "foruminvektiv" (vem är Kossina, vad är etnoarkeologi?) - jag är fullständigt ointresserad om de kallade sig svear, götar eller hattifnatter.
Jag tycker att Moderatorn måste agera för en mycket mer argumentbaserade inlägg - detta känns som någon förvrängd PK-debatt.
Om man läser Påvel Niklassons avhandling så står alla dessa arkeologiska skillnader rakt upp och ner. Flera forskare vet jag har diskuterat varför Västergötland blev svenskt - det var inte givet enligt deras argumentation.
Nu kommer jag inte att svara på fler helt argumentationsbefriade generaliserande inlägg utan jag kommer att anmäla dem.
Hattifnattar! Ja, man undrar om det var Astrid Lindgren som nedtecknade dessas göranden? Om så är fallet bör de ha verkat i ngn av Småländerna.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3015
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Yngwe » 9 juli 2019, 23:25

HAr börjat disikera AndreasOx's pamflett om Beowulf som tar stöd i Gräslunds hypotes.

En utförlig kritik är under bearbetning och kommer att presenteras, men här en sammanfattninga av kritiken i kort format

Hypotesen utgår ifrån att Beowulf-kvädet skapats i Östsverige och antagit sin hela form där, för att sedan överföras till brittiska öarna i samband med att en av svearnas kungadöttrar givts in i det öst-angliska kungahuset

Då det helt saknas litterära referenser från 500-talets Sverige är det givetvis omöjligt att påvisa litterära likheter som styrker tanken på kvädets uppkomst i Östsverige, Alla de företeelser som beskrivs kan betecknas som mer eller mindre allmän-skandinaviska under tiden. Några uppgifter om en prinsessa som gifts bort finnsnatuligtvis inte heller.
Ergo : hela utgångspunkten är ett löst antagande som helt saknar vetenskapligt stöd. Det är alltså ingen slutsats eller logisk följd, inte ens ett motiverat antagande , utan en allt igenom påhittad utgångspunkt.

Återkommande förutsätts att svearna har sin hemvist i Mälardalen, argumentation om avstånd, interaktioner och händelser har detta som en grundförutsättning. Som underlag för detta framförs skillnader i arkeologi och dialekt mellan göta-landsskapen och Mälardalen

Förutom att det inte kan sägas finnas en tydlig kulturgräns omfattande arkeologi av olika slag, och att dialekter inte heller har skarpa gränser, så brister argumentet främst i avsaknaden av insikt i att ingen av variationerna kan påvisas tillhöra just svearna. I själva verket kan det hypotetiskt västgötska "mönstret" lika gärna representera svearna som det uppländska mönstret. Den problematiken behandlas över huvud taget inte.

Ergo: Hela argumentet är högst ovetenskapligt då det på inget vis lyckas visa varför det ena eller andra alternativet ska definieras som representera svearna. Det uppvisar också okunskap i modernt forskningsläge och brist på objektiv källkritik.

Återkommande ignoreras uppgifter som motsäger hypotesen. Som exempel kan nämnas påståendet om att Gotlands vapen inte är ett klassisk Agnus Dei ( Guds lamm) ,påståendet att Jutar upphör att existera under folkvandringstid och påståendet att begreppet Finn antyder att kvädet utspelar sig i Östersjön

Åtskilliga bildreferenser har presenterats som visar att det rör sig om ett Agnus Dei. Bl.a. gotländska sigill med lamm utan horn, behornade lamm med bägaren och offerblod. Sigilltext klart omnämnande Agnus Dei och inte minst den uppenbara bildlikheten med ett lamm ( på Gutniska ett vuxet får) med lyft ben och identisk fana på korsprydd stång, Motsvarande Agnus Dei har dessutom visats både bland palmer i en Kyrkoportal och på dopfunts-sida.

Att jutar som begrepp skulle försvinna innan Beowulfs tid är ett häpnadsväckande arrogant påstående då begreppet varit levande och är levande än idag. Flera tidiga källor har angetts.

Att Finn kan syfta till såväl frisernas Finn som Finnvedingar som Lappar i norra Norge har påtalats och det har erkännts att texten i sig inte ger tydliga besked

Ergo: Hypotesen behandlar underlaget i allra högsta grad subjektivt. Uppgifter som talar emot behandlas överkritiskt och negligeras medans det som talar för godkänns så fort det anses kunna vara en av flera alternativa förklaringar.



Detta som en kort sammanfattning av kritik som tar sig an mening för mening. Ändå är det uppenbart att arbetet är undermåligt både ifråga om kännedom av källäget som metodoch objektivitet, en kombination som aldrig slår väl ut. Fortsättning följer

För övrigt vill jag påpeka att länkar till dropbox inte är lämpligt som inlägg på forumet. Egna argument bör redovisas direkt i tråden eller om nödvändigt med uppladdade dokument. Detta för att trådens förståelse skall kunna bevaras även efter det att vederbörande plockar bort dokumentet från sin dropbox eller motsvarande,

AndreasOx
Inlägg: 748
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av AndreasOx » 10 juli 2019, 20:40

Imponerande! Jag förväntar mig att bli krossad till nanopartiklar av den utförliga kritiken.
Så länge kan man läsa och begrunda http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?f=36&t=45797

Carl Thomas
Inlägg: 1991
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Carl Thomas » 10 juli 2019, 22:39

AndreasOx,

Ingen har blivit varnad eller bannlyst från SAF för de åsikter de framfört om vår historia.

Ett forumss uppgift är att där kan medlemmar framföra, och diskutera, sina uppfattningar - samt låta andra argumentera för, eller emot, de uppfattningar som framförs.

Frågan som då kvarstår är HUR man framför sin uppfattning och HUR man bemöter kritk - eller andra medlemmars uppfattningar samt om man väljer att anvönda personagrepp istället för sakargument.

Inom SAF anser vi att medlemmar, och deras uppfattningar, skall repsekteras samt att diakussionerna skall föras sakligt inom trådarnas ämne - och att personangrepp inte skall accepteras. Beroende på dessa saker har medlemmar varnats, samt bannlysts, från SAF.

Du länkar till vad en fd medlem som bannlysts från SAF skriver på ett annat forum om SAF - där han hävdar att hans åsikter var orsaken till att han bannlystes - samt att du förväntar dig att bli "krossad till nanopartiklar".

Ingen kommer att krossa dig här på SAF - men vad du skrivit kommer tydligen att få en del kritik - och naturligtivis kan du då besvara kritiken och hänvisa till källor som stödjer din uppfattning.

Ingen har, eller kommer att bli, bannlyst för sin uppfattning om vår historia så länge jag är ägare till SAF, det kan jag garantera.

Jag ogillar mycket starkt att du nu söker stöd hos en bannlyst fd medlem istället för att hålla dig till ämnet samt argumentera sakligt med hållbara argument och källanvisningar.

Vad den fd medlemman skrivit har högst troligt varit känt av en stor majotitet av SAF:s medlemmar i flera år - så det är knappast en nyhet för någon. Men, genom att använda länken som argument i en diskusssion har du nu själv torgfört på vilken nivå du argumenterar när det du framfört får kritik.
Jag noterar att när du fått beröm har du inte använt denna länk...

Thomas
Historia är färskvara.

Anders i Uppsala
Inlägg: 605
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Anders i Uppsala » 11 juli 2019, 00:13

Håller med om att det är svårt att fastställa att Beowulfkvädet har svenskt ursprung och att geaterna var gotlänningar.

800-talets svear innehade (minst) Blekinge, Möre, Öland, Gotland och Mälardalen. Det senare bör ha varit ett centralområde i och med att kungen fanns där (en stor del av tiden). De övriga områdena bör ha varit periferi i och med att de beskrivs att de "tillhör" svearna. Kanske ingick även Västergötland på ett eller annat sätt i det svenska riket. Detsamma gäller Östergötland, Norrlandskusten, etc.

300 år tidigare var rikena troligen mindre och geaterna (götarna, gutarna och/eller jutarna) var en "aktör", som sedan verkar vara borta ur spelet på 800-talet. På 800-talet verkar bara daner och svear vara intressanta, i alla fall ur ett utländskt perspektiv.

Jag funderar på om svear och götar ursprungligen var olika folk (men med i princip samma språk). Götarna bodde i ett band från Gotland över Öland och Östergötland till Västergötland. Svearna bodde i Mälardalen. Såväl svear som götar hade flera kungar, men med olika prestige, makt och inbördes heriarki. Observera att detta bara är gissningar.

kylarvende
Inlägg: 417
Blev medlem: 6 maj 2015, 11:48

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av kylarvende » 11 juli 2019, 17:21

För att åteknyta till Danells uppslag (se tidigare inlägg på denna tråd) om Grendel som varande Hrokur:

https://numismatik.se/2artiklar/Mynt-me ... or/MMR.php

Om jag förstår Danells hypotes rätt så skall det finnas ett släktskap mellan Hrothgar och Hrokur (Grendel). Vad kan det då vara för ett släktskap?

https://en.wikipedia.org/wiki/Halfdan_Scylding

"In Hrólf Kraki's Saga, Halfdan's eldest child is his daughter Signy who is married to a certain Jarl Sævil. Then Hróar and Helgi are born."

Vad kallas t ex Grendels mamma (hon nämns inte vid namn):

https://en.wikipedia.org/wiki/Grendel%27s_mother

"Kevin Kiernan in Grendel's Heroic Mother[6] argue that there is "plenty of evidence for defending Grendel's mother as a heroic figure"

"A few scholars have drawn from the work of Eric Stanley[22][23] by exploring the term ides as "lady" when discussing Grendel's mother, such as Temple ("Grendel's Lady-Mother," 1986)[24] and Taylor[25] (who argues in his 1994 essay that the term Ides indicates that "Grendel's mother is a woman of inherently noble status.")[26]"

Kronolologin är lite lurig i nedanst för att passa in i Beowulfkvädet, men viss information kan inhämtas:

https://www.geni.com/people/Halfdan-Fro ... 6670127983

https://www.geni.com/people/Signe/6000000046921144826

"Signe Halfdansdatter

Birthdate: circa 524
Birthplace: Roskilde, Roskilde Municipality, Region Zealand, Denmark
Death:

Immediate Family:

Daughter of Halfdan "the Tall" Frodasson, King of Denmark and Sigrid, Queen of Denmark
Wife of Sævil Jarl "

https://www.geni.com/people/S%C3%A6vil- ... 6922337976

Sævil Jarl

Birthdate: estimated between 494 and 554
Death:

Immediate Family:

Husband of Signe Halfdansdatter

Återigen är kronologin lite haltande mht Beowulfkvädet, men man kan inhämta viss information:

https://www.geni.com/people/Kung-i-Rosk ... 0600103134

Om jag förstår det rätt så skulle Signe Halfdansdotter och Hrothgar Halfdansson kunna var syskon (eller åtminstone halvsyskon).

Vad betyder då namnet Signe?

https://sv.wikipedia.org/wiki/Signe

"Signe är ett fornnordiskt kvinnonamn (ursprungligen Sighni), bildat av ordleden sig 'seger' och ny. Fram till 1800-talet användes namnet främst i Skåne, men sedan spreds det över hela landet.[1] "

https://svenskanamn.alltforforaldrar.se/visa/Signe

"Signe betyder "den välsignade". Signe är även ett fornnordiskt kvinnonamn med betydelserna ny och seger (sig-ny). I sagans värld betyder Signe konungens dotter som älskar alla som älskar henne "

https://nameberry.com/babyname/Signe

"From the experts:

Signe could make an offbeat, more exotic alternative to Sydney or Sigrid. In Norse mythology, Signe was the twin sister of Sigmund. Can also be spelled Signy"

https://en.wikipedia.org/wiki/Sigrid

"Sigrid /ˈsiːɡrɪd/ is a Scandinavian given name for women from Old Norse Sigríðr, meaning "victory", "wisdom", and "beautiful".[1] Sigrid = Sigr + fríðr ("victory" and "beautiful", respectively)."

http://www.name-doctor.com/name-sigrid- ... 23961.html

"This name derives from the Germanic and Old Norse name “Sigifrid and Sigríðr”, composed of two elements: “*seʒiz / sigis” (victory) plus “*friþuz” (peace, tranquility, friendship)."

Kronologin tål att studeras:

https://en.wikipedia.org/wiki/Hrothgar

"Since Hrothgar is an old man at this time—he tells Beowulf he has been king for "fifty winters""

Notera 50 vintrar. Hur gammal var Hrothgar när han blev kung? Möjligen blev han kung väldigt tidigt, och hade rådgivare (rent av företrädare till AEskhere). Om man således försöker få till kronologin och antar att Hrothagr blev kung vid 10-års åldern. Om Hrothgars äldre syster skulle vara Grendels mamma, så bör hon vara ca 60 år när de avgörande händelserna utspelar sig i Beowulf. Hur gammal kan hon ha varit när hon, i så fall, nedkom med Hrokur/Grendel, säg 20-30år. Man kan studera Danells kronologi, där hon verkar var ca 20 år vid Hrokurs/Grendels födsel och ca 50 år när hon tas av daga (men Danell har Hrothgar som tio år yngre än Signy):

https://numismatik.se/2artiklar/Mynt-me ... or/MMR.php

Han har Signy Halfadansdotter levnad 467-517, och Hrokur/Grendel 488-517.

Det skulle vara intressant att kolla om det verkligen står "50 vintrar" i Beowulf-kvädet. Helt lätt är det inte att få till kronologin.

Kungsune
Inlägg: 1216
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Kungsune » 12 juli 2019, 10:49

Jag funderar på om svear och götar ursprungligen var olika folk (men med i princip samma språk). Götarna bodde i ett band från Gotland över Öland och Östergötland till Västergötland. Svearna bodde i Mälardalen. Såväl svear som götar hade flera kungar, men med olika prestige, makt och inbördes heriarki. Observera att detta bara är gissningar.
Det är väl en rimlig tanke men passar kanske inte så bra om vi tolkat Tacitus och Jordanes rätt. Förstår att många har problem med att inte låta sig påverkas av Snorres beskrivning av svear och götar. Jag har samtidigt svårt att undgå andra källor såsom ex Biskop Brynolfs stiftkrönika som visar att västgötarna uppfattade sig som sagornas svear ännu på slutet av 1400-talet.

kylarvende
Inlägg: 417
Blev medlem: 6 maj 2015, 11:48

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av kylarvende » 12 juli 2019, 19:15

Boken "Old Age in the Middle Ages and the Renaissance" av Britt C. L. Rothauser är begränsat sökbar (troligen av upphovsmannaskäl). Men en del intressant kan inhämtas. Man kan på sidan 122, not 27 läsa via Google med sökorden hrothgar 50 winters:

https://books.google.se/books?id=izHo94 ... rs&f=false

"He gehold tela / fiftig wintra ("He held (it) well for fifty winters," 2208-09. Much of the manuscript is damaged at this point"

mtw2junkie
Inlägg: 9
Blev medlem: 5 juli 2019, 06:21

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av mtw2junkie » 13 juli 2019, 00:28

kylarvende skrev:
11 juli 2019, 17:21
...

Det skulle vara intressant att kolla om det verkligen står "50 vintrar" i Beowulf-kvädet. Helt lätt är det inte att få till kronologin.
...

Det gör det inte - det är en översättning. Beskrivelsen refererar till följande text.

"þ ðec dryhtguma deað (o)ferswyðeð
swa ic hring-dena hund missera
weold under wolcnum 7 hig wigge beleac
manigum mægþa"

Det är runt 1769 i manuskriptet. Hund missera är det som blivit 50 vintrar i wikipedias artikel. Vill man läsa finns det en sajt som heter heorot.dk där det mesta går att kolla upp.

Så här skriver Bosworth/Toller om ordet.
missere, missare, es; n. A period of half a year [cf. Icel. ár heitir tvau misseri, but the word also means a year: as in the following examples the Icelandic word (also written missari) occurs generally in the plural. v. Grmm. D. M. 716] :-- Swá ic Hring-Dena hund missera (fifty years) weóld, Beo. Th. 3543; B. 1769: 3001; B. 1498. Fela missera many a year, 309; B. 153: 5234; B. 2620: Cd. 145; Th. 180, 23; Exod. 49. Hé forþ gewát misserum fród (well stricken in years), 83; Th. 104, 30; Gen. 1743. Missarum fród, 107; Th. 141, 16; Gen. 2345.{/quote]

mtw2junkie
Inlägg: 9
Blev medlem: 5 juli 2019, 06:21

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av mtw2junkie » 13 juli 2019, 00:36

kylarvende skrev:
12 juli 2019, 19:15
Boken "Old Age in the Middle Ages and the Renaissance" av Britt C. L. Rothauser är begränsat sökbar (troligen av upphovsmannaskäl). Men en del intressant kan inhämtas. Man kan på sidan 122, not 27 läsa via Google med sökorden hrothgar 50 winters:

https://books.google.se/books?id=izHo94 ... rs&f=false

"He gehold tela / fiftig wintra ("He held (it) well for fifty winters," 2208-09. Much of the manuscript is damaged at this point"
Där är det Beowulf och inte Hrothgar.
syððan / beowulfe br[æ]de rice
on hand ge[hwearf] he geheold tela
fiftig wintra w(æs ða) frod cyning
eald eþelweard
Radangivelsen är korrekt. Fiftig wintra skall stå på 2209.

Skriv svar