"De första svenskarna" på SVT

12000 - 1800 f.Kr.
Anders i Uppsala
Inlägg: 772
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: "De första svenskarna" på SVT

Inlägg av Anders i Uppsala » 25 februari 2019, 21:28

2900 f.Kr. är nästan 5 000 år sedan. Det innebär cirka 150 generationer. Teoretiskt har man cirka 1,5 x 10^45 (15... och 44 nollor) anor i 150:e generationen bakåt! I verkligheten handlar det kanske bara om några tusen individer. Det är alltså massor av så kallade anförluster. Vi är alltså mer "inavlade" än vi kanske föreställer oss.

Man kan undra om de flesta "svenska" yngre-stenåldersmän har rena faderslinjer till moderna svenska män, eller om det bara är några få yngre-stenåldersmän vars ättlingar fått pojkar i varje generation i 5 000 år.

Kanske dödades "alla" trattbägarmän, eller så fick de bara lite färre barn...?

Anders i Uppsala
Inlägg: 772
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: "De första svenskarna" på SVT

Inlägg av Anders i Uppsala » 26 februari 2019, 22:34

Gissningsvis fanns det cirka 20 000 män i dagens Sverige för 5 000 år sedan, jämfört med omkring 5 000 000 män idag. På 150 generationer har varje man i genomsnitt "producerat" cirka 1,0375 överlevande pojkar. Detta är givetvis grovt räknat och bortser från migration i senare tider.

Gissningsvis har omkring 90 procent av männen i varje generation fått barn (som levt till vuxen ålder). Kanske har 75 procent fått en/flera söner som överlevt? Ganska många fick enbart döttrar.

Jag har inte fått ihop matematiken riktigt, men få rena faderslinjer bör finnas efter 5 000 år. Det krävs ju att varje generation i omkring 150 generationer producerat en son. Hövdingar som fått massor med barn i någon/några generationer (flera fruar, barn med trälkvinnor, etc.) bör vara överrepresenterade när det gäller överlevande haplogrupper.

Intressant text från https://en.m.wikipedia.org/wiki/Identic ... tors_point:

All living people share exactly the same set of ancestors from this point back, all the way to the very first single-celled organism.[2] However, people will vary widely in how much ancestry and genes they inherit from each ancestor, which will cause them to have very different genotypes and phenotypes. This is illustrated in the 2003 simulation as follows: Considering the ancestral populations alive at 5000 BC, close to the ACA point, a modern day Japanese person will get 88.4% of his ancestry from Japan, and most of the remainder from China or Korea, with only 0.00049% traced to Norway; conversely, a modern-day Norwegian will get over 92% of his ancestry from Norway (or over 96% from Scandinavia) and only 0.00044% from Japan. Thus, even though the Norwegian and Japanese person share the same set of ancestors, these ancestors appear in their family tree in dramatically different proportions. A Japanese person in 5000 BC with present-day descendants will likely appear trillions of times in a modern day Japanese person's family tree, but might appear only one time in a Norwegian person's family tree. A 5000 BC Norwegian person will similarly appear far more times in a typical Norwegian person's family tree than he will appear in a Japanese person's family tree.[5]

Definition från länken ovan:

ACA = All Common Ancestors = The most recent point in a given population's past where each individual then alive turned out to either be the ancestor of every individual alive now or has no currently living descendants.

Anders i Uppsala
Inlägg: 772
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: "De första svenskarna" på SVT

Inlägg av Anders i Uppsala » 27 februari 2019, 22:06

Det kanske mest uppseendeväckande i dagens avsnitt tycker jag var att Jonathan Lindströms DNA-profil var så lik stenåldersmänniskors för närmare 5 000 år sedan. De första ca 6 000 åren efter att inlandsisen försvunnit kom flera vågor av migranter. Sedan måste inflyttningen till Sverige varit liten i nästan 5 000 år, fram till mitten av 1900-talet.

Castor
Inlägg: 1026
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: "De första svenskarna" på SVT

Inlägg av Castor » 28 februari 2019, 08:13

Invandring från de tätbefolkade slätterna kring Rhen, Ems, Weser, Elbe och Oder samt från Schleswig-Holstein och hela det klassiska danska området torde väl ha skett kontinuerligt från stenålder ända in i modern tid.

Anders i Uppsala
Inlägg: 772
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: "De första svenskarna" på SVT

Inlägg av Anders i Uppsala » 28 februari 2019, 17:56

Jo, säkert i viss mån, men stora massan var bönder som nog inte var så rörliga efter att deras stridsyxeanfäder kom till landet.

Carl Thomas
Inlägg: 2132
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: "De första svenskarna" på SVT

Inlägg av Carl Thomas » 28 februari 2019, 22:20

Bönder äger mark och skog, troligtvis vid denna tid, räknade man "sin" mark som väldigt stor.
Bönder än idag brukar även vara jägare. Vi bör alltså räkna med att även dåtidens bönder var jägare med mål kött att äta samt pälsverk till eget behov samt till avsalu. För varje älg man fällde slapp man slakta ett antal kor eller får för att klara vintern.

Jag kan tänka mig konflikter med jägarbefolkningen som försvarade sina traditionella jaktmarker. Jag kan tänka mig att våld förekom ofta samt att folk dog i dessa strider - vilket kanske kan förklara varför antalet män i jägarbefolkningen minskade i antal ganska snabbt.

På vissa orter borde samarbete ha skett mellan bönder och jägare där jägare bytte kött mot t.ex. Spannmål och annat.

Historiskt vet vi att konflikter mellan Samer och bönder var vanliga - men vi vet också att Samer och bönder samarbetade.

Vårt klimat är tufft. Vi är vana vid det och tänker inte på det - men vår temepratur varierar kraftigt mellan sommar och vinter. För invandrande sydligqre folk måste detta ha vatit tufft oxh dödligheten borde ha varit mycket hög i början. Jag kan tänka mig att många kvinnor dog av sjukdomar de var ovana vid i denna för dem ovana miljön,mt.ex, att vara inomhus i en rökig miljö.

Teoreriskt blir så situationen intressant, manliga jägare blir det brist på = de har överskott på kvinnor - och böndernas kvinnor var det brist på samtidigt. En sådan situation kan förklara varför bönder och jägare fick barn tillsammans mycket snabbt.

Thomas
Historia är färskvara.

Anders i Uppsala
Inlägg: 772
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: "De första svenskarna" på SVT

Inlägg av Anders i Uppsala » 28 februari 2019, 23:41

Hur såg dagens Sverige ut omkring 2900 f.Kr. när de indoeuropeiska stridyxingarna började komma?

Det fanns jordbrukande trattbägare i Sydsverige. Några sekel tidigare hade de brett ut sig över större områden i dagens Sverige. Den äldre jägar-/samlarkulturen var väl sedan länge assimilerad (?) med trattbägarna, som kom cirka 4000 f.Kr. Trattbägarna talade förmodligen ett helt främmande språk ur vår synvinkel, kanske besläktat med etruskiska, baskiska, etc.

I östra Mellansverige bodde gropkeramikerna. De var jägar/samlare som kommit österifrån. Sannolikt talade de ytterligare ett helt annat språk.

Gropkeramikerna verkar inte stridsyxingarna brytt sig så mycket om, de fanns kvar parallellt i hundratals år, men trattbägarkulturen försvann.

Jag kan tänka mig att trattbägarkulturen decimerades snabbt på grund av våldsamheter, sjukdomar som stridsyxingarna medförde, etc. Trattbägarkulturen var dessutom redan på tillbakagång. I östra Mellansverige hade ju gropkeramikerna redan tagit över.

Castor
Inlägg: 1026
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: "De första svenskarna" på SVT

Inlägg av Castor » 1 mars 2019, 10:50

Anders i Uppsala skrev: [...] men stora massan var bönder som nog inte var så rörliga efter att deras stridsyxeanfäder kom till landet.
Kanske den stora massan blev trälar och fattigbönder, medan invandrarna från kontinenten bildade den aristokrati som växte fram i Skandinavien under järnåldern. Och kanske något liknande inträffade redan på stenåldern då det nomadiska stridsyxefolket drog fram och förslavade de bofasta trattbägarbönderna? Bronsåldersaristokratin, d.v.s. de enda som egentligen uppbar själva bronsålderskulturen, torde också ha utgjorts av en invandrad elit, men denna kan mer eller mindre ha försvunnit under den torftiga förromerska järnåldern.

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: "De första svenskarna" på SVT

Inlägg av Kungsune » 1 mars 2019, 14:13

Programmet var trevligt tyckte jag men var lite besviken på slutet. Återigen när man ska hänvisa till ett embryo av ett svenskt rike väljer man att söka i utkanten av bronsålderskulturen för där finns Uppsala. Hågadalen med sin hög och sin tidiga fornborg beskrivs som unika för Sverige fastän man borde känna till att det finns ännu påtagligare exempel från samma period i Falbygden. Dessa nämns inte ens. Då talar jag om storhögar, Fornborgen Träleborg och offerkomplexet Åsle mosse med bla rester efter en kultvagn och mängder av halsringar.

Anders i Uppsala
Inlägg: 772
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: "De första svenskarna" på SVT

Inlägg av Anders i Uppsala » 1 mars 2019, 16:52

Castor skrev:
Anders i Uppsala skrev: [...] men stora massan var bönder som nog inte var så rörliga efter att deras stridsyxeanfäder kom till landet.
Kanske den stora massan blev trälar och fattigbönder, medan invandrarna från kontinenten bildade den aristokrati som växte fram i Skandinavien under järnåldern. Och kanske något liknande inträffade redan på stenåldern då det nomadiska stridsyxefolket drog fram och förslavade de bofasta trattbägarbönderna? Bronsåldersaristokratin, d.v.s. de enda som egentligen uppbar själva bronsålderskulturen, torde också ha utgjorts av en invandrad elit, men denna kan mer eller mindre ha försvunnit under den torftiga förromerska järnåldern.
Kungar som dem i Håga och i Kivik hade säkert kontakter med utlandet: handel, kanske hustrur från andra "kungahus", trälar, etc. Men de stora migrationsvågorna bör sedan länge ha upphört när man kommer fram till ca 1000 f.Kr.

Trattbägarna verkar redan ha varit på tillbakagång när stridsyxingarna kom och trattbägarna verkar främst ha varit bosatta vid kuster och insjöar (levde på fisk till stor del även om de var jordbrukare?). Kanske var stridsyxingarna helt enkelt väldigt många och lade beslag på bördig inlandsmark som trattbägarna inte brydde sig om?

Skriv svar