"De första svenskarna" på SVT

12000 - 1800 f.Kr.
jancro
Inlägg: 619
Blev medlem: 5 maj 2015, 15:30

Re: "De första svenskarna" på SVT

Inlägg av jancro » 23 februari 2019, 21:37

Angående bland annat forntida invandrarvågor i vårt område :
Båtyxekulturen/stridsyxekulturen ankomst innebar att den tidigare megalitkulturen upphörde ( utom på öar som Gotland och de danska öarna . På Gotland levde trattbägarfolkets megalitbegravningar kvar ytterligare 600 år parallellt med nykomlingarna ? strandjägarfolket gropkeramikerna ).
Omkring 2300-2200 år f Kr sveptes allt detta bort av en hos oss helt ny stenålderskultur med helt nya redskap, kärl och begravningsritualer ( hällkistor ) över hela området.
Det handlar om det som tidigare benämndes hällkisttiden/dolktiden men som försvann i det senare nittonhundratalets diffusa " senneolitikum " .
Ett troligt ursprung finns , den så kallade Seine- Ois-Marne -kulturen som trängdes från flera håll av den framryckande bronsålderskulturen ( klockbägarna ).
Plötsligt finns hela deras kulturpaket här, troligen i två vågor, först över Jylland mot Falbygden med gavelhålshällkistor, sedan en våg via Bretagne över de danska öarna till Sydsverige med enklare hällkistor.
Dessa människor var längre,men inte grövre, än båtyxefolket enligt gravfynd här.
Detta var en i europeiskt perspektiv mindre folkvåg, som inte heller helt slog ut den tidigare befolkningen.
Jag har länge väntat på att genforskarna ska ta sig an denna kultur. Man har börjat i Frankrike , där två skilda fynd ( bl a La Fitte ) gett överraskande I2a1.
Det är i ljuset av detta vi ska se den ankommande bronsåldern med sina högbyggare. Vi vet inte vilken sorts språk som mötte bronsåldersfoket när de kom söderifrån.

Anders i Uppsala
Inlägg: 772
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: "De första svenskarna" på SVT

Inlägg av Anders i Uppsala » 23 februari 2019, 23:31

Läste någonstans att jägar/samlarna varit "borta" i flera hundra år när gropkeramikerna kom ca 3200 f.Kr. Trattbägarkulturen verkar således ha kommit omkring 4000 f.Kr. och blivit helt dominerande på ett par hundra år. Det fanns säkert jägar/samlare kvar länge, men de var få relativt sett. Det är egentligen inte konstigare än att kolonialiseringen av USA. Exempelvis hade Minnestota hade 1850 ca 6 000 invånare (inklusive indianer eller bara nybyggare?), 170 år senare består delstaten av drygt 5 miljoner invånare, till stor del ättlingar till nordeuropeiska bönder. Jordbrukare blir snabbt fler än nomader.

De ursprungliga jägar/samlarna bör ha varit assimilerade med trattbägarna eller utgjort en liten minoritet när gropkeramikerna kom ca 3200 f.Kr. Sedan följer många hundra år av samexistens, först mellan trattbägare och gropkeramiker och sedan mellan stridsyxekulturen och gropkeramikerna. Sannolikt var det mindre fredligt mellan trattbägare och stridsyxekulturen.

R1b verkar ha kommit i vågor från och med stridsyxetid, så det är inte otroligt att någon sådan migrationsvåg gav upphov till hällkisttiden/dolktiden.

Om trattbägarkulturen bestod på Gotland, så bör väl DNA-profilen vara annorlunda där än idag (mindre R1a?).

jancro
Inlägg: 619
Blev medlem: 5 maj 2015, 15:30

Re: "De första svenskarna" på SVT

Inlägg av jancro » 24 februari 2019, 01:11

De genetiskt östliga gropkeramikernas uppdykande längs främst ostkusten har väl fortfarande frågetecken. Det anges idag att de syns i materialet något/några hundratal år före båtyxefolkets ankomst och kunde leva vidare parallellt med denna kultur. Men de försvann väl även genetiskt helt, när den nya kulturen drog fram.
Vad sorts dna hällkistfolket hade med sig vet vi väldigt lite om. Det finns svårtolkat mitokondrie-dna (kvinnor) från Gotlands hällkistor men ingen bra europeisk referensbank.
Begravningar i megalitgrav fortsatte ytterligare ca 600 år efter att de upphört på fastlandet, inget båtyxefolk fanns på Gotland. Därefter finns nästan inget mera sådant fynd att undersöka. Om själva människorna (trattbägarfolkets män ) fanns kvar är väl obesvarat.
Vad gäller kvinnorna verkar varje landsdel fram till idag innehålla kvinnligt dna från alla de befolkningsgrupper som en gång funnits i området. Kvinnorna och deras döttrar är överlevare. Möjligen med undantag för gropkeramikerna. De försvann kanske till sjöss i sina båtar när de blev angripna. (spekulation).

Bäckahästen
Inlägg: 1787
Blev medlem: 30 april 2015, 22:45
Ort: Blekinge

Re: "De första svenskarna" på SVT

Inlägg av Bäckahästen » 24 februari 2019, 08:11

Daler skrev:
Bäckahästen skrev:Det finns väl ingen skillnad i dna mellan götar och svear? :?:
... Ta två populationer, vilka som helst, godtyckligt konstruerade eller inte, så kommer att alltid att finnas genetiska olikheter mellan populationerna. ... !:
Varför det? :?: om du tar 10 dnaprover från människor i Götaland och 10 från människor i Svealand och låter en expert analysera dem. Kan den personen då säga vilka som kommer från var? Nej självklart inte. Det går inte med dna att avgöra om du är från Götaland eller Svealand.

Opager
Inlägg: 750
Blev medlem: 1 maj 2015, 09:04
Ort: Malmö

Re: "De första svenskarna" på SVT

Inlägg av Opager » 24 februari 2019, 22:18

Var man är född och uppväxt handlar om tandanalyser och inte om DNA.

Opager

Anders i Uppsala
Inlägg: 772
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: "De första svenskarna" på SVT

Inlägg av Anders i Uppsala » 25 februari 2019, 00:27

Möjligen kan man undra om inte benämningen götar kommer av inflyttade bronsgjutare och att svear kommer av "oss själva". Jag menar inte att det skulle synas in någon större omfattning i DNA idag, men jag skulle inte bli jätteförvånad om de indoeuropéer (inklusive eventuella assimilerade trattbägarättlingar, m.fl.) som redan bodde i dagens Sverige i brytningstiden mellan sten- och bronsålder kallade sig någonting liknande "svear", medan senare inflyttade indoeuropéer benämndes någonting liknande "götar".

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: "De första svenskarna" på SVT

Inlägg av Kungsune » 25 februari 2019, 14:13

Det har ju redan konstaterats att begreppet götar, åtminstone i källorna, förhåller sig till begreppet svear ungefär som begreppet tyskar förhåller sig till begreppet germaner. Något man får ha med i sådana beräkningar.

Anders i Uppsala
Inlägg: 772
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: "De första svenskarna" på SVT

Inlägg av Anders i Uppsala » 25 februari 2019, 16:17

Kan vara så, men det är väl knappast konsensus om detta.

Jag tänker bara att det är en möjlig hypotes att de betraktade sig som "oss själva" (svear) och "gjutarna" (götar). Båda grupperna kan ha sett sig själva som "svear" (om det från början var ett begrepp som indoeurpéer i allmänhet använde om sig själva) och bör ha talat relativt snarlika indoeuropeiska språk, men ur "svearnas" perspektiv var de inflyttade bronsgjutarna "götar".

Användarvisningsbild
Tinget
Inlägg: 62
Blev medlem: 3 augusti 2016, 14:46

Re: "De första svenskarna" på SVT

Inlägg av Tinget » 25 februari 2019, 16:34

För att undvika att Göta-Svea-frågan tar över en ytterligare tråd skulle det vara önskvärt om den kunde undvikas i denna tråd tills vidare. Frågeställningen och antagandena om götar och gjutare är intressanta, men för den diskussionen i en egen tråd. Om/när något konkret framkommer om detta så kan ju det som är relevant för denna tråd återföras hit då.

Tack för förståelse och visad hänsyn!

Anders i Uppsala
Inlägg: 772
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: "De första svenskarna" på SVT

Inlägg av Anders i Uppsala » 25 februari 2019, 17:00

Stridyxekulturen kom ca 2900 f.Kr. och verkar snabbt ha ersatt trattbägarkulturen i stora delar av dagens Sverige. Knappast några (inga?) manliga trattbägarlinjer finns kvar bland dagens svenskar.

Stämmer verkligen detta? Kan inte haplogrupp I1 vara av trattbägarursprung?

Om trattbägarmännen verkligen försvann, hur skulle stridsyxekulturen ha burit sig åt för att döda alla trattbägarmän?

Skriv svar