Videnskabelig objektivitet.

Här kan du diskutera vetenskapsteori
Mio Nielsen
Inlägg: 282
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Videnskabelig objektivitet.

Inlägg av Mio Nielsen » 31 mars 2020, 14:49

Der er opstået en interessant situation omkring Harald Blåtands guldplakette og de dokumenter som Sven Rosborn for tiden undersøger og planlægger at udgive en bog om.
Det drejer sig om nogle arkæologiske fund, der er gjort i Polen, men som idag befinder sig i Sverige som privat ejendom. Fundene vedrører imidlertid Danmark og Danmarkshistorien. Guldplaketten er tilsyneladende dedikeret Harald Blåtand - en konge der ofte opfattes som Danmarks grundlægger. I hvert fald rejste Harald øjensynligt den runesten, der populært kaldes Danmarks dåbsattest.
Man kunne derfor forvente stor interesse for disse fund i Danmark, men vi er vidne til det modsatte: total tavshed fra de berørte institutioner, ledsaget af officiøse meddelelser om at fundene må formodes at være forfalskninger.
Jeg har gjort mig nogle tanker om videnskabens objektivitet i den forbindelse. For ikke at fylde for meget vil jeg fordele mine betragtninger over nogle dage.

Bäckahästen
Inlägg: 1696
Blev medlem: 30 april 2015, 22:45
Ort: Blekinge

Re: Videnskabelig objektivitet.

Inlägg av Bäckahästen » 31 mars 2020, 17:49

Det ska bli intressant att följa. :D

BalticSea
Inlägg: 168
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Videnskabelig objektivitet.

Inlägg av BalticSea » 31 mars 2020, 21:43

Bäckahästen skrev:
31 mars 2020, 17:49
Det ska bli intressant att följa. :D
Enig.

Mio Nielsen
Inlägg: 282
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Videnskabelig objektivitet.

Inlägg av Mio Nielsen » 1 april 2020, 12:22

Det emne jeg har forsøgt at koncentrere i titlen på denne tråd, har interesseret mig siden min skoletid. Allerede dengang nærede jeg en mistanke om at den boglige viden ikke er hverken sammenhængende eller metodisk. En side af dette spørgsmål består deri, at næsten alle videnskabelige institutioner er nationalt baserede. Jeg sad på min skolebænk og tænkte: I Tyskland under og før krigen var skolebørnene lige så overbeviste om at deres land havde ret... som mine efterkrigs, og danske, klassekammerater nu er overbeviste om at Danmark er et godt og fornuftigt land.
Den nationale følelse modvirker objektivitet, det er klart. Men det er vist kun et bi-fænomen i et meget vidtrækkende spørgsmål: I løbet af et menneskeliv erhverver den enkelte sig to slags viden: dels den, der er baseret på personlige oplevelser og en anden, der stammer fra samfundets systematiske opdragelse. Den moderne samfundsviden har heldigvis bevæget sig bort fra religiøs idolatri og overtro. Den hævder at være rationel og tilbyder os fremskridt, der angiveligt skal gøre os lykkeligere, eller gøre vore liv nemmere. Men er dette muligt? Eksisterer rationalitet overhovedet i en menneskelig sammenhæng?

BalticSea
Inlägg: 168
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Videnskabelig objektivitet.

Inlägg av BalticSea » 1 april 2020, 20:45

Mio Nielsen skrev:
1 april 2020, 12:22
Det emne jeg har forsøgt at koncentrere i titlen på denne tråd, har interesseret mig siden min skoletid. Allerede dengang nærede jeg en mistanke om at den boglige viden ikke er hverken sammenhængende eller metodisk. En side af dette spørgsmål består deri, at næsten alle videnskabelige institutioner er nationalt baserede. Jeg sad på min skolebænk og tænkte: I Tyskland under og før krigen var skolebørnene lige så overbeviste om at deres land havde ret... som mine efterkrigs, og danske, klassekammerater nu er overbeviste om at Danmark er et godt og fornuftigt land.
Den nationale følelse modvirker objektivitet, det er klart. Men det er vist kun et bi-fænomen i et meget vidtrækkende spørgsmål: I løbet af et menneskeliv erhverver den enkelte sig to slags viden: dels den, der er baseret på personlige oplevelser og en anden, der stammer fra samfundets systematiske opdragelse. Den moderne samfundsviden har heldigvis bevæget sig bort fra religiøs idolatri og overtro. Den hævder at være rationel og tilbyder os fremskridt, der angiveligt skal gøre os lykkeligere, eller gøre vore liv nemmere. Men er dette muligt? Eksisterer rationalitet overhovedet i en menneskelig sammenhæng?
"Den nationale følelse modvirker objektivitet, det er klart." Ja, det er meget klart, og jeg vil citere fra to eksempler, hvis fulde kontekst jeg ikke skal angribe eller forsvare, og som ikke bør give anledning til debat, men blot vise, at der er grund til debat om nationale følelsers indflydelse.

Fra 2008:
”Kuriøst nok medførte Søren Krarups invitation til befolkningen i Skåne, Halland og Blekinge om at melde sig ind i det danske rige, at svenske aviser foretog nogle internetafstemninger. Gennemgående ønskede et lille flertal af den svenske befolkning at slippe af med Skåne og i selve Skåne nærmede procenten for tilslutning til Danmark sig de 50. Stikker der noget under selv i uvidenskabelige undersøgelser, som har rod i fortiden?” (Berlingske 2008).
https://www.berlingske.dk/opinion/den-g ... tabte-land
*
Fra 2020
På facebook var der forleden en dialog om disse to forhold:
”I Danmark og Skåne findes der i alt fem ringborge - forsvarsværker - fra vikingetiden: Trelleborg i Skåne, Trelleborg på Sjælland, Nonnebakken på Fyn samt Fyrkat og Aggersborg i Jylland. Räknas inte Borgring vid Köge till Haralds ringborgar? Och varför finns inte Borgeby i Skåne med? ”
https://natmus.dk/museer-og-slotte/trel ... leborgene/
&
"Lund i Skåne är uppenbart inte någon kunglig stad under Sven Tveskägg och Knut den store enligt Nationalmuseet – den existerar uppenbart inte eftersom den ligger öster om Öresund"
https://natmus.dk/museer-og-slotte/trel ... rnes-byer/
*
Og hvor stammer det fra, hvis ikke fra samfundets opdragelse?

BS

Mio Nielsen
Inlägg: 282
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Videnskabelig objektivitet.

Inlägg av Mio Nielsen » 3 april 2020, 13:30

Ja, BalticSea, der er masser af eksempler på den nationale distortion af den videnskabelige sandhed.
Og en anden forstyrrende faktor er naturligvis den menneskelige egoisme: Når en ellers hæderlig videnskabsmand har investeret sine private midler i et foretagende, så er han desværre hyppigt uden skrupler med hensyn til at sabotere den forskning der kunne afsløre foretagendet som humbug.
Men den slags behøver man næsten ikke at nævne. Det ved alle, der har tænkt lidt over emnet.

Men her er en historie lidt uden for det sædvanlige. Da man begyndte at danne sig videnskabelige forestillinger om en primær begivenhed: the big bang, der kunne have startet den ekspansion af universet, som man kunne konstatere, foreslog Gamow at en sådan eksplosion for milliarder af år siden, måske kunne konstateres i form af en stadig eksisterende varmestråling.
Gamows hypotese blev taget alvorligt på det teoretiske plan. Masser af andre fysikere skrev papirer med deres mening om sagen. En mening der ofte var positiv. Men ingen gik i gang med at konstruere et instrument der ville være i stand til at måle denne residuelle stråling. Der var dog nogle fysikere, der lavede projekter, og som påviste at instrumentet for så vidt allerede fandtes (et eller to steder på jorden), men i praksis blev intet gjort. Og da man år senere fandt og målte den residuelle varmestråling, og fik nobelpris for det, skete det ved et rent tilfælde: Fysikere søgte efter noget helt andet, ved hjælp af et instrument konstrueret til et andet formål.

Grunden til denne inkonsekvens er naturligvis ikke at fysikere er ligeglade med nobelpris og verdensberømmelse.
Den fysiker, der skrev en artikel om sagen (en artikel som jeg læste med stor interesse) havde egentlig ikke nogen mening om årsagen. Han undrede sig bare over inkonsekvensen.

Min mening er, at man ikke søgte efter beviser på universets opståen, fordi dette ikke var på mode - på det tidspunkt.

Mio Nielsen
Inlägg: 282
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Videnskabelig objektivitet.

Inlägg av Mio Nielsen » 3 april 2020, 18:18

Et andet eksempel inddrager matematikken:
Der findes en gruppe matematikere, der arbejder på at redigere en koherent matematik, det vil sige en sammenhængende fremstilling af de vigtigste grene af matematikken. Det er franske matematikere og de kalder sig Bourbika gruppen. Arbejdet har stået på i omtrent firs år, og det er ikke blevet afsluttet.
Det er bestemt et meget smukt teoretisk arbejde, men i sagens natur er det meget formalistisk.
Sådan et arbejde indeholder - efter min mening - en kritik: nemlig den, at matematik mestendels er alt for fragmentarisk. At man uafladeligt grundlægger og udvikler nye emner, men glemmer at forklare deres sammenhæng med alle de andre grene af matematikken.

Mio Nielsen
Inlägg: 282
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Videnskabelig objektivitet.

Inlägg av Mio Nielsen » 4 april 2020, 12:39

Jeg opfatter bestemt ikke Bourbaki-gruppen som en model til efterfølgelse. Snarere som idealister der forfølger et uopnåeligt ideal. Men jeg forstår deres frustration over den almindelige brugsmatematik.
Tilsvarerende findes der en brugs-arkæologi, der sætter sig helt uden for fagets idealisering: Bøger med fremlæggelse af ny forskning, skal vi have... så lidt som muligt af. Dem er der jo ingen der læser alligevel. Men vi skal arbejde på at synliggøre de populære dele af Danmarkshistorien. Så kan vi opføre oplevelses-museer, med sponsormidler hvilket skaber entréindtægter og gør faget synligt og rentabelt. Vi er med andre ord et fag, der skal stille sig til rådighed for befolkningen og tilfredsstille dens behov for en solid historietradition.

Mio Nielsen
Inlägg: 282
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Videnskabelig objektivitet.

Inlägg av Mio Nielsen » 7 april 2020, 16:28

Tilbage til fænomenet "mode" i arkæologisk-historisk forstand. Her i Frankrig har nationen to forfædre, nemlig den galliske og den romerske. Da den moderne arkæologi fødtes midt i det nittende århundrede, var det romerske på mode. Napoleon III kom på tronen på den tid og han bekymrede sig rigtigt meget om arkæologi, men det drejede sig udelukkende om at finde romerske fortidsminder og især hvad der vedrørte Julius Cæsar. Den galliske kultur regnedes under den kategori, man kaldte "barbarerne" - et udtryk man endnu brugte i mellemkrigstidens skolebøger. Udtrykket "civilisation" brugtes kun om romerne, ikke om gallerne, der jo ikke efterlod sig bygninger i sten. Napoleon III skrev et lærd værk om Cæsar og omgav sig med specialister på feltet.

Idag er det galliske kommet på mode. Man har udviklet teknik til at udgrave forsvunden træ-arkitektur og galliske byer kortlægges og skaber sensation. Bronze- og sten-kar i stort format findes og udstilles under stor opmærksomhed. Desuden påviser den populære tegneseriefigur Asterix at gallerne i virkeligheden var romerne overlegne på alle felter... Gallernes religion får også et mere respektabelt navn, såsom druidetro, snarere end "paien", altså hedning. Jeg er overbevist om - men kan ikke bevise - at udgravningsbudgetterne afspejler denne "mode": romerske bygningsrester lader man forsvinde under vej- og byggearbejde, mens fundet af en gallisk by bliver prioriteret højt.

Sådan går man fra et yderpunkt til det modsatte. Og selv om der selvfølgelig er masser af franske historikere med et objektivt syn på nationens dualisme, så befinder befolkningen sig mestendels i ekstremerne - og altså i en mode.

Mio Nielsen
Inlägg: 282
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Videnskabelig objektivitet.

Inlägg av Mio Nielsen » 11 april 2020, 11:44

Højere oppe har jeg udtrykt den mening, at den nationale sabotering af objektiviteten ikke er det centrale i hele fænomenet.
Men i denne snævre forbindelse: dansk ignorering af Haralds guldplakette og de fundne dokumenter, må det overvejes om det nationale spiller ind.
Arkæologer er jo medforfattere af det nationale narrativ, hvilket narrativ i nogle lande er dynamisk og fornyende, men i andre konservativt. Danmark er jo ikke for tiden optaget af at erobre nyt territorium og vi drømmer ikke om at beherske verden. Tilsvarende er vort nationale narrativ koncentreret om en bevarende funktion. Selvom det naturligvis er historikerne, der forfatter teksten, så er arkæologernes rolle særdeles betydningsfuld. I teorien graver man "objektivt" og søger efter alle spor af menneskelig aktivitet, men i praksis har hver periode og hvert land sin "mode", og dermed forkærlighed for en bestemt art af fortidslevninger.
Så kunne man indvende: Jamen vikingetiden er jo netop på mode - endda i hele verden. Og derfor er både Sven og jeg og mange andre vildt optaget af guldplaketten og dens historiske perspektiver.
Men disse perspektiver er forstyrrende for det konservative narrativ. Det er et uskrevet dogme, at danskerne blev kristnet på fornuftig, humanistiske vis. Vi hører nemlig ikke til dem, der skærer halsen over på dem, der er uenige med os - siger dogmet.
Senast redigerad av 1 Mio Nielsen, redigerad totalt 17 gånger.

Skriv svar