Folkomflyttningar i Skandinavien enligt DNA analyser

Här kan du diskutera vetenskapsteori
Valdemar
Inlägg: 872
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Folkomflyttningar i Skandinavien enligt DNA analyser

Inlägg av Valdemar » 10 maj 2017, 14:32

Alla indikationer vi har på större vågor av invandring (via DNA och arkeologiskt), ligger i bronsåldern och längre tillbaka. Efter romersk järnålder finns oerhört lite som tyder på invandring. Att en större grupp Hunner skulle ha invandrat saknar helt vetenskapligt stöd.

Eventuella Heruler lär ha varit mer eller mindre "skandinaviska" varför inte de heller lär synas i det genetiska materialet.

Tycker själv invandringen/befolkandet av Skandinavien under sten/brons-åldern är spännande nog. Då finns faktiska belägg för invandring i större grupper.

Allt jag läst tyder på ett "vikingaliknande" beteende hos grupper i Skandinavien redan från tidig järnålder. Det kanske är mer spännande att försöka förstå var dessa "utvandrare" hamnade och om de ibland kom tillbaka?

Castor
Inlägg: 530
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Folkomflyttningar i Skandinavien enligt DNA analyser

Inlägg av Castor » 10 maj 2017, 16:42

Invandring av saxiska (plattyska) och frisiska köpmän och hantverkare under medeltiden är i alla fall ett obestridligt faktum. Det är troligt att vi hade en liknande invandring även under järnåldern. Handelstermer (pengar, köpa etc.) och sjöfartstermer (båt, segel etc.) liksom veckodagarnas namn kommer ofta från västgermanskt håll.

Valdemar
Inlägg: 872
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Folkomflyttningar i Skandinavien enligt DNA analyser

Inlägg av Valdemar » 10 maj 2017, 18:00

Håller med dig om detta Castor. Inte minst fynd från Birka visar på denna form av invandring under vikingatid.

Det är dock något helt annat än de omfattande folkförflyttningar som verkar ha skett under bronsåldern.

Senare har vi Valloner M fl som invandrar.

Den typ av dramatik som ny forskning pekar på under stenålder och bronsålder saknas helt från järnåldern och framåt.

Vi kanske skall fundera på att Skandinavien under bronsåldern hade ett medelhavsklimat.
Att stora grupper under järnåldern skulle välja att söka sig norrut, till kyla och aggressiva stammar känns oerhört ologiskt. Det vi vet är det motsatta; att man sökt sig härifrån, ner till varmare och rikare länder.

Kungsune
Inlägg: 1199
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Folkomflyttningar i Skandinavien enligt DNA analyser

Inlägg av Kungsune » 15 maj 2017, 09:04

Valdemar skrev:Alla indikationer vi har på större vågor av invandring (via DNA och arkeologiskt), ligger i bronsåldern och längre tillbaka. Efter romersk järnålder finns oerhört lite som tyder på invandring. Att en större grupp Hunner skulle ha invandrat saknar helt vetenskapligt stöd.

Eventuella Heruler lär ha varit mer eller mindre "skandinaviska" varför inte de heller lär synas i det genetiska materialet.

Tycker själv invandringen/befolkandet av Skandinavien under sten/brons-åldern är spännande nog. Då finns faktiska belägg för invandring i större grupper.

Allt jag läst tyder på ett "vikingaliknande" beteende hos grupper i Skandinavien redan från tidig järnålder. Det kanske är mer spännande att försöka förstå var dessa "utvandrare" hamnade och om de ibland kom tillbaka?
Om du letar efter en stor invandring har du förmodligen rätt men pratar man om en blandad grupp som invandrar där endast det styrande skiktet har hunniska haplogruppen (Q) så skulle det inte ge så stort genomslag på befolkningen totalt. Sedan jag skrev förra inlägget så har fått veta att södra Sverige faktiskt har en väldigt hög frekvens av haplogrupp Q jämfört med övriga Europa. Samma grupp som man hittar i ungerska praktgravar från folkvandringstid. Vet inte om det betyder något alls med tanke på hur ung den här forskningen är men det kan ju vara ett intressant sammanträffande. Jag betvivlar dock att datamängden är tillräcklig idag för att dra några slutsatser. Man har ju knappast DNA-testat något stort antal ben från folkvandringstid. I Skandinavien bygger generaliseringarna kring genomet på ett mycket litet material och detta har dessutom visat sig vara oväntat heterogent. Håller spridningsmönstret i sig så ser det dock väldigt spännande ut.

Valdemar
Inlägg: 872
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Folkomflyttningar i Skandinavien enligt DNA analyser

Inlägg av Valdemar » 15 maj 2017, 18:50

Du hittar nog små doser DNA från det ena och andra hållet. Detta blir dock oerhört spekulativt. Ett problem med ev Hunner i Skandinavien är att de inte lämnat några som helst arkeologiska spår. Från Birka finns säkert DNA från utländska handelsmän och slavar och antagligen har Sverige precis som Island mycket kvinnligt DNA från Storbritannien.

Vi får nog vänta in mer forskning..

jancro
Inlägg: 365
Blev medlem: 5 maj 2015, 15:30

Re: Folkomflyttningar i Skandinavien enligt DNA analyser

Inlägg av jancro » 15 maj 2017, 19:09

Angående haplogrupp Q finns nedan en länk med karta som visar den ovanligt höga andelen i södra Norden.

I texten anges faktiskt Q som markör för nordisk närvaro i övriga Europa, till exempel England, Normandie och intressant nog, även Burgund i sydöstra Frankrike. (Se kartan). Detta senare styrker starkt
sambandet med Bornholm ( Burgundarholm ) som ursprungsområde. Även Kiev-Rus ser ut att platsa här.

Vad gäller frågan om hur Q kom till Norden verkar man anse gammalt ursprung troligt, tillsammans med R1a eller R1b kanske.

Som jag förstår det, är de ungerska furstegravarna med hp Q, från 900-talet efter magyarernas erövring
av området samma århundrade, det vill säga 500 år senare än hunnernas uppträdande på 400-talet.

Det verkar vara svårt att googla fram "hunner-Dna" från 400-talet.

http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_Q_Y-DNA.shtml

Kungsune
Inlägg: 1199
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Folkomflyttningar i Skandinavien enligt DNA analyser

Inlägg av Kungsune » 16 maj 2017, 08:50

Jag har läst en rapport någonstans om gravar från 400-talet i Ungern med Q. Jag återkommer när jag hittat den.
Ett problem med ev Hunner i Skandinavien är att de inte lämnat några som helst arkeologiska spår.
Nja så kan man inte säga. Vi har en hel del artefakter som mycket väl kan ha en hunnisk koppling ffa från folkvandringstid. Sedan har vi ju problemet att artefakter inte är så etniskt eller kulturellt bärande som många tror. En folkförflyttning som tar ett antal år innebär att den materiella kulturen förändras under resan. Lokala bruk tas upp och till slut suddas spåren ut. Det är ju svårt att hitta spår efter hunner till och med i centrala regioner som Ungern och Tjeckien. Ändock har vi nya intressanta företeelser som dyker upp i Skandinavien samtidigt som alla sagor talar om heruler och hunner mm. Peltehängen, runor, brakteatrar, kontinentala svärdstyper osv. Självklart är det spekulativt annars hade det inte varit intressant att forska på.

Castor
Inlägg: 530
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Folkomflyttningar i Skandinavien enligt DNA analyser

Inlägg av Castor » 16 maj 2017, 17:20

Den fjärde största gruppen i Sverige är dock den typiskt "uraliska" haplogruppen N. Sju procent av de svenska männen hör till denna grupp. Intressant nog uppvisar Gotland en något högre andel.

http://www.eupedia.com/europe/european_ ... oups.shtml

Kungsune
Inlägg: 1199
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Folkomflyttningar i Skandinavien enligt DNA analyser

Inlägg av Kungsune » 17 maj 2017, 10:36

http://originhunters.blogspot.se/2012/0 ... hunny.html
Här står lite om Q och hunnerna.
I Skandinavien finns både en äldre form av Q och den yngre hunniska. Vad jag förstår är det Q1a och Q1b som är intressanta för sin koppling till hunnernas intåg. Dessa varianter är vanligast i södra Sverige där de utgör en ovanligt hög procent av testmaterialet. Samtidigt är det en liten haplogrupp i förhållande till I och R. Intressant är väl också att det är i det manliga genomet som man kan se dessa folkförflyttningar. Kvinnliga haplogrupper verkar inte ha rört sig alls lika mycket.

jancro
Inlägg: 365
Blev medlem: 5 maj 2015, 15:30

Re: Folkomflyttningar i Skandinavien enligt DNA analyser

Inlägg av jancro » 17 maj 2017, 12:41

I kungsunes intressanta länk ovan om hunner-dna verkar artikelförfattaren inte göra begreppsmässig skillnad på 400-talets hunner och de på 900-talet invandrade magyarerna i Ungern, men anger dna-mässig skillnad.

Emellertid, haplogrupp Q1b har utbredning som stämmer med hunnerväldet i Europa.

Herulerna var rörliga i Europa, och var, enligt uppgift, tillsammans med bl a alaner,på hunnernas sida när dessa
förlorade kontrollen över sitt välde och försvann, historiskt sett. Det är känt, att hunner och hjälpfolk kunde ha täta förbindelser, vilket borde ge genetiska spår hos hjälpfolken, till exempel herulerna.

Som jag ser det, att leta efter det sällsynta Q1b i Norden, och platser med förhöjda koncentrationer, skulle
kunna vara särdeles intressant. :)

Skriv svar